Verslag algemeen overleg van 12 februari 2009 - Stedenbeleid vanaf 2010 - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 31757 - Stedenbeleid.

Officiële titel	Stedenbeleid vanaf 2010; Verslag algemeen overleg van 12 februari 2009
Document­datum	16-03-2009
Publicatie­datum	01-04-2009
Nummer	KST128834
Kenmerk	31757, nr. 3
Van	Staten-Generaal (SG)
Commissie(s)	Wonen, Wijken en Integratie
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2008–2009

31 757

Stedenbeleid vanaf 2010

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 maart 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op

12 februari 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen,

Wijken en Integratie over:

– de brief van minister Vogelaar, d.d. 24 oktober 2008 over het stedenbeleid vanaf 2010 (31 757, nr. 1);

– de brief van minister Van der Laan, d.d. 21 november 2008 ter beantwoording van de motie-Van Heugten c.s. inzake de ruimtelijke investeringen tot 2020 (31 757, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent Griffier: Van der Leeden

¹ Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA). Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voorde-wind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Er is een heel sterke samenhang tussen de discussie over het stedenbeleid en het GSB en het ISV enerzijds en de discussie over de wijkaanpak anderzijds. In mijn inbreng wil ik die samenhang ook benadrukken.

In de wijkaanpak zitten een aantal weeffouten die naar onze mening verwijderd moeten worden in samenhang met het stedenbeleid. Wat zijn die weeffouten? De wijkaanpak is in de formatie sterk gefocust op een veertigtal wijken. Daarbij is bovendien een heel grove geografische zeef gebruikt. Uit de praktijk kwamen al snel berichten dat de problemen eigenlijk meer op buurtniveau liggen. Wat ons betreft zou de insteek dus fijnmaziger moeten zijn. Dan de tweede weeffout. Mijn fractie meent dat eigenlijk alle buurten in aanmerking zouden moeten kunnen komen voor financiële steun en andere vormen van bijstand op basis van de omvang van de problematiek. Er is al wat gerepareerd in de vorm van het preventiebudget van 6 mln. maar in verhouding tot de omvang van het gebied is dat bedrag natuurlijk een lachertje. Bovendien ontbreekt in de wijkaanpak de regionale component. Bij de hoorzitting over stedenbeleid is dat benadrukt door onder meer een gedeputeerde van de provincie Gelderland, een partijgenoot van de minister overigens. Het is vaak beter om de problemen van de grote stad in combinatie met de omgeving te

bekijken. De wijkaanpak leunt te veel op de corporaties en te weinig op een eigen bijdrage van het Rijk. Een afbouw van GSB- en ISV-middelen zou in onze ogen echt schandalig zijn, omdat het succes van ontwikkelingen in hoge mate mede afhankelijk is van die middelen. De rek bij de corporaties is er inmiddels al aardig uit, deels door de vennootschapsbelasting – dat hebben het kabinet en de coalitiepartijen veroorzaakt – en deels door de economische crisis. Je ziet dat corporaties steeds meer plannen afblazen, ook in de gebieden die belangrijk zijn uit het oogpunt van stedenbeleid. De derde weeffout is dat het wijkenfonds niet is gevuld op basis van solidariteit. Binnenkort komen wij nog apart te spreken over de wijkaanpak, maar wellicht kan de minister toch al iets zeggen over hoe de gesprekken met de corporaties verlopen teneinde de verhoudingen te normaliseren. Ons lijkt dat cruciaal om de zaak weer vlot te trekken. Vervolgens kom ik te spreken over een aantal concrete punten in relatie tot de twee brieven die vandaag aan de orde zijn. Wat ons betreft zou de klassieke GSB-doelsteling, het vergroten van de economische kracht van de stad, als zelfstandige doelstelling moeten vervallen in relatie tot dit dossier. Wij zouden de economische kracht veel meer op regionaal niveau ondergebracht willen zien. Wij denken dan aan regionaal economisch beleid en regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Zo’n aanpak lijkt ons effectiever dan die te realiseren via de GSB-middelen. In mijn eigen woonplaats Utrecht waar ik ooit raadslid was, is in de vorige periode een aanzienlijk deel van het GSB-geld ingezet voor uitbreiding van de Galgenwaard. Het stadion was overigens nog niet opgeleverd toen er al stemmen opkwamen om het te sluiten en het te vervangen door iets anders. Ik vind dat eerlijk gezegd geen strategische inzet van middelen. Laten wij nu die schaarse middelen voor stedelijke vernieuwing en wijkaanpak in één pot, in een wijkenfonds onderbrengen en laten wij dat geld dan aanwenden voor de buurtaanpak en niet voor allerlei andere doelstellingen, hoe nobel die verder ook kunnen zijn. Dan is vervolgens de vraag wie er onder zouden moeten vallen. Er zijn gemeenten die al langer roepen dat zij ter zake van die ISV- en GSB-middelen rechtstreeks mee willen doen. Ik noem Apeldoorn, Ede, Zoetermeer, Haarlemmermeer en Almere. Ik kan alleen maar onderschrijven dat het logisch is dat steden die een tijdje geleden nieuw waren, naarmate ze verouderen te maken krijgen met dit vergelijkbare probleem voor oudere steden. Ik voeg er wel aan toe dat dit in wezen eigenlijk ook voor de gemeenten in de rest van Nederland geldt. Het onderscheid tussen de G31 en de rest is eigenlijk net zo kunstmatig als het onderscheid tussen de 40 wijken en de rest van Nederland. Wat ons betreft zou de wijk- of buurtaanpak gericht moeten zijn op de problemen en niet op specifieke geografische gebieden. Mijn laatste punt betreft de decentralisatie van budgetten naar Gemeente-of Provinciefonds. Mijn fractie denkt dat die decentralisatie niet verstandig is, in ieder geval zeker niet in dit stadium. De vraag is namelijk hoe die middelen dan verdeeld gaan worden. Waarschijnlijk zal dat gebeuren op basis van het aantal inwoners, dus volgens het huidige verdelingscriterium. Je kunt je dan de vraag stellen of deze middelen wel terechtkomen op de plaatsen waar de problemen het grootst zijn. Naar onze mening zouden deze middelen voorlopig geoormerkt moeten blijven en dient er een verdelingsmechanisme ontwikkeld te worden waarbij er gekeken wordt naar de aard van de problemen. Je krijgt dan een soort competitie van goede plannen van partijen die weinig geld hebben. Het lijkt ons goed voor de kennisontwikkeling dat er een soort prikkel is om effectief te opereren. Ik voorspel dat als het geld via het Gemeentefonds of Provinciefonds verdeeld gaat worden, het bijvoorbeeld aangewend zal worden voor straatlantaarns of een schouwburg, afhankelijk van hoe de wind in de desbetreffende gemeente waait. En dat lijkt ons toch niet de bedoeling.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Vitale steden zijn van groot belang voor de ontwikkeling van Nederland. De VVD vindt het daarom van belang dat er geen delen in die steden zijn waar mensen zich onveilig voelen en dat veel bewoners gewoon aan het werk komen. Een stad moet een aantrekkelijke plaats zijn om te wonen en te werken. Een stad moet eigenlijk de motor zijn voor de omgeving en voor zichzelf. Nu spreken wij over het stedenbeleid van na 2010. Voor 1 april 2009 zou de verdeling van het budget voor de provincies en de gemeenten duidelijk moeten zijn. Waar zijn nu die definitieve ramingen en de second opinion die ons toegezegd zijn voor het stedenbeleid en de verstedelijking? Wanneer krijgt de Kamer deze? Volgens mij is het al behoorlijk laat. Waar is de nieuwe verdeelsleutel? Is de minister het met de VVD eens dat deze verdeelsleutel niet op de oude gronden, zoals het aantal inwoners, zou moeten stoelen? Is een verdeelsleutel op basis van echte opgaven en mogelijkheden van de steden om zelf in die opgave te voorzien, niet een veel meer te prefereren en effectievere verdeelsleutel? De VVD pleit dan ook voor een verdeelsleutel waarin recht wordt gedaan aan de hoogte van de opgave en de mogelijkheden van steden om zelf met oplossingen te komen. Ook pleiten wij voor een andere financieringswijze van het stedenbeleid, dit enigszins in navolging van het rapport van Kremers. Laten wij nu eens ophouden met puur subsidiëren en laten wij eens gaan kijken naar participatie van het Rijk of naar revolving funds, zodat wij het geld meerdere keren kunnen gebruiken. Bij subsidiëring is het namelijk op een gegeven moment gewoon weg. Denkt de minister ook aan deze lijn of blijft alles bij het oude?

De VVD vindt verder dat wij moeten ophouden met slecht beleid belonen. Wanneer steden al een te grote voorraad sociale huurwoningen hebben en bij elk project 30% sociale huurwoningen eisen, is dat iets wat ze zelf moeten weten, maar wij vinden niet dat dit beloond moet worden met middelen uit de rijkspot. Deze steden zijn er ook zelf verantwoordelijk voor dat de middenklasse de stad uitgejaagd wordt, met alle gevolgen vandien voor de leefbaarheid en de draagkracht in die steden. Wat ons betreft zou daar dan ook rekening mee moeten worden gehouden bij de verdeling van de ISV- en GSB-middelen.

De heer Jansen (SP): Volgens mij is er bij de VVD-fractie sprake van een misverstand. De steden die dat vragen slopen dan 100% sociale huurwoningen en daar komt dan 30% sociale huurwoningen voor in de plaats. Kortom, er verdwijnt gewoon 70%. Dus hoezo extra sociale huurwoningen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als je een voorraad van 70% sociale huurwoningen in een stad hebt en je elke keer bij blijft bouwen, dan resulteert dat in een te grote voorraad. Ik denk dat wij daar heel goed naar moeten kijken. Vandaar deze insteek.

De heer Depla (PvdA): Gelukkig zie ik al een nuance. Mevrouw Van der Burg sprak eerst over een verbod en nu heeft zij het er over dat er eerst heel goed naar gekeken moet worden. Verder pleit zij voor een andere inzet van de GSB-middelen, in de zin dat het sneller en beter moet. In het verkiezingsprogramma van de VVD lees ik evenwel dat zij een streep door het GSB wil zetten. Bovendien wijs ik erop dat het vorige kabinet waarvan de partij van mevrouw Van der Burg deel uitmaakte, het ISV heeft gehalveerd waardoor wij vanaf 2011 op de blaren zitten. Moet zij met de kennis van nu dan niet concluderen dat het VVD-verkiezingsprogramma niet zo adequaat was?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee, ik heb hier niet gepleit voor meer GSB-middelen, maar wel voor het effectiever inzetten van de GSB- en ISV-middelen.

De heer Depla (PvdA): De VVD moet zich inderdaad effectiever inzetten wat betreft die middelen waar zij concludeert er achteraf ontzettend veel spijt van te hebben in haar verkiezingsprogramma een streep te hebben gezet door het GSB. Zij wil nu verder meepraten om het eerlijker te verdelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik laat die woorden voor rekening van de heer Depla. Ik vind gewoon dat de middelen die wij hebben effectiever en stimulerender ingezet moeten worden.

Het grotestedenbeleid wordt al sinds het begin van de jaren negentig gevoerd. Hoe kan het nu dat steeds dezelfde steden, de G4 en de G27, behoefte hebben aan rijksondersteuning? Waarom is er nu nooit een stad die aangeeft het zelf zodanig goed geregeld te hebben dat hij van dat lijstje afgehaald wil worden? Is dit een teken dat het stedenbeleid niet werkt? Hoe kan het dat vijf grote groeisteden die allemaal inmiddels 100 000plus-gemeenten zijn, inmiddels de Ortega-gemeenten gedoopt, niet bij de G31 horen en dus niet van de regelingen van BZK gebruik kunnen maken? Kan de minister toezeggen dat hij hierover met zijn collega van BZK zal overleggen? Is de reden wellicht dat deze steden problemen voorkómen in plaats van ze te laten ontstaan? Wij zouden graag zien dat er voor deze steden de mogelijkheid ontstaat dat op het terrein van het preventief voeren van beleid een proeftuin of expertise-groep in het leven wordt geroepen om na te gaan hoe problemen kunnen worden voorkomen in plaats van ze te repareren.

Tijdens zijn werkbezoek aan Heerlen is de minister er achtergekomen dat de krimpregio’s een grote problematiek vormen die op de Haagse agenda moet. Welnu, dat vinden wij al langer. Wij zijn het dan ook ten zeerste met de minister eens. Maar mooie woorden spreken kunnen wij allemaal. Echte betrokkenheid en gevoelens van urgentie blijken uit daden. Kan de minister dus toezeggen dat de Vogelaarheffing waardoor juist bij corporaties in de krimpgebieden veel middelen worden weggehaald terwijl ze zelf een heel grote opgave hebben, van tafel gaat en op een andere manier wordt ingericht? De minister blijkt hierover inmiddels al drie maanden na te denken, dus nu graag boter bij de vis.

Een ander groot probleem in de steden is de werkgelegenheid, zeker in de huidige economische crisis. De minister zegt steeds werk en ondernemerschap van groot belang te achten. In het kader van de wijkaanpak heeft hij ook toegezegd hiervoor extra aandacht te vragen bij de gemeenten en steden. Maar hoe verhoudt dit zich tot het afschaffen van de economische pijler in het grotestedenbeleid? Is dat dan niet een verkeerd signaal? Geeft de minister daarmee niet aan dat het niet belangrijk zou zijn? Kan hij toezeggen de aandacht hiervoor te heroverwegen, zodat wij meer gaan denken in kansen in plaats van alleen maar in knelpunten en problemen? Anders wordt het allemaal zo’n droevige zaak.

De G27 geven aan bezorgd te zijn over het versnipperen van het stedenbeleid na 2010 en over het gebrek aan coördinatie en ambitie van deze minister op dit vlak. Ook wij maken ons daarover zorgen. Kan de minister schetsen hoe zijn inzet voor het stedenbeleid na 2010 zich verhoudt tot de opgaven wat betreft binnenstedelijk bouwen, kwalitatief en duurzaam bouwen en de herstructureringsopgaven in wijken, dit mede in relatie tot de huidige economische crisis? Hoe pakt dat dan uit ten aanzien van de 40 probleemwijken? Ik krijg hierop graag een nadere toelichting van de minister. Ik ben erg benieuwd of hij het beleid innovatiever inricht of dat hij alles bij het oude laat.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Sterke steden zijn van groot belang voor onze economie en nog belangrijker als plek waar mensen veilig en prettig kunnen leven, de kans krijgen om zich te ontplooien en te stijgen op de maatschappelijke ladder. Dat lukt de steden niet op eigen kracht. Het is daarom goed dat het grotestedenbeleid wordt voortgezet, waardoor de

rijksoverheid ook haar steentje bijdraagt. Wat de PvdA betreft ligt er nog een enorme opgave in de steden. Er zijn steden waar de bevolking in aantal terugloopt, zoals in Zuid-Limburg. Het vergt een enorme aanpak om die leefbaar te houden. In steden als Rotterdam dient de middenklasse te worden behouden. In steden als Leiden, Amsterdam, Utrecht en Eindhoven waar de druk op de woningmarkt groot is, moet het betaalbaar worden voor de mensen met lagere en middeninkomens om in deze steden te blijven wonen en te werken. Daarnaast willen wij graag binnenstedelijk bouwen, teneinde de steden sterker te maken. Ook moet ervoor worden gezorgd dat ons open land niet helemaal volgebouwd wordt en dat er sprake is van aantrekkelijke groene steden, waardoor heel veel gemoeid is met het saneren van bedrijfsterreinen om daar woningen te plaatsen. Buurten moeten veiliger en beter leefbaar worden gemaakt. Dat betekent onder meer dat het accent moet verschuiven van louter stenen stapelen naar het sterker maken van mensen door onderwijs en werk en het veiliger maken van buurten, waardoor mensen zich daar ook veiliger voelen. Steden die preventief aan de slag willen, zoals Zoetermeer en Almere, de zogenaamde new towns, verdienen ook een steuntje in de rug. Centrumsteden hebben, om de centrumfuncties waar te maken, een extra taak in zaken als maatschappelijke opvang, cumulatie jongeren-problematiek etc. Het is dan ook logisch dat zij een extra steuntje krijgen omdat ze voor een deel het werk van de randgemeenten doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Vindt de heer Depla het dan niet vreemd dat er nooit eens een stad van die lijst afgaat en dat er inmiddels wel 100 000plus-gemeenten zijn die niet op die lijst staan?

De heer Depla (PvdA): Uw eerste vraag is of je vindt dat er meerdere steden met de grotestedenproblematiek te maken hebben en dat de G27 wat dat betreft uitgebreid zou moeten worden. Welnu, volgens mij hebben wij daarom ook de motie van mevrouw Ortega meeondertekend. Uw tweede vraag is hoe het komt dat sommige steden duurzaam ondersteund willen blijven worden. Je moet constateren dat wij 40 jaar geleden andere eisen stelden aan een stad dan nu. Als je als land sterker wilt worden zijn sterke steden van heel groot belang. Je moet dus blijven investeren om die steden sterker te maken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Uw redeneertrant volgend zou dat betekenen dat voortaan alle steden voortdurend ondersteund moeten worden. Bij de G27 zitten namelijk ook steden met minder dan 100 000 inwoners.

De heer Depla (PvdA): Je moet elke keer nagaan waar het geld het hardste nodig is. Er wordt niet voor niets gediscussieerd over de verdeelsleutel. Daarbij wordt gekeken welke gemeente het financieel zelf kan onder het motto van de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. In het kader van het grotestedenbeleid moet je niet alleen kijken naar inwonersaantallen maar ook naar terugverdienmogelijkheden. Dus daarin kun je dan differentiëren.

In tijden van economische crisis is krachtdadig optreden van het kabinet noodzakelijk evenals optreden dat vertrouwen schept. Daar hebben we het vanmiddag over. De PvdA herkent de prioriteiten in de brief van het kabinet. Wel hebben we nog een aantal vragen:

We ondersteunen de verdergaande decentralisatie, waarmee een integrale aanpak en ontschotting op lokaal niveau mogelijk wordt. Eerder is 400 mln. voor de wijkenaanpak structureel in het Gemeentefonds gestort. Daarna heb ik er echter nooit meer iets over gehoord. Hoe zorgen wij ervoor dat de middelen op die plekken terechtkomen waar die het hardst nodig zijn?

De heer Jansen (SP): De heer Depla heeft een opmerkelijke aanpak. Hij geeft het geld eerst weg om er vervolgens kritische vragen over te stellen. Ik zou zeggen: wij gaan er pas mee akkoord als het waterdicht geregeld is.

De heer Depla (PvdA): In de brief wordt gesproken over een balkon in het Gemeentefonds. Daar wordt vast iets mee bedoeld waardoor het geld wel in het Gemeentefonds wordt gestort maar niet zo diffuus als voorheen. Het kabinet schrijft dat het nieuwe stedenbeleid zowel in termen van gebieden als in termen van thema’s selectiever wordt. Hoe sluit dit aan bij de wens van de Kamer, maar ook van de minister, om ook buurten te ondersteunen die net niet bij de 40 krachtwijken horen maar waar nog veel moet gebeuren op het gebied van veiligheid, werk en onderwijs? En wanneer kunnen we voorstellen tegemoet zien om de Vogelaarheffing eerlijker te maken waardoor de sterkste schouders daadwerkelijk de zwaarste lasten dragen? Onduidelijk is wat het kabinet bedoelt met «selectiever worden in termen van thema’s» als de rest van de brief een groot aantal thema’s beschrijft die aandacht behoeven. Van multiprobleem-gezinnen tot werk voor laaggeschoolden, van slagkracht in de wijk tot gezonde wijk en vernieuwend welzijn. Kan de minister voorbeelden laten zien waar deze nieuwe thematische aanpak al vruchten heeft opgeleverd? Wat de PvdA betreft blijft speerpunt in het stedenbeleid de betrokkenheid van bewoners. Het is hun stad en zij moeten er een sterke stad van maken. Tegen die achtergrond willen we dat geld voor bewonersinitiatieven ook na 2011 verstrekt gaat worden. Ook ben ik benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Depla c.s. om op lokaal niveau handvesten te maken waarin verhuurders, huurders en gemeenten afspraken maken over hoe met elkaar om te gaan bij sloop of renovatie. Een belangrijk punt is de accentverschuiving van stenen stapelen naar het sterker maken van mensen. De PvdA steunt die verschuiving. Zeker in deze tijden moet alles gericht worden op meedoen, werk en onderwijs. Dan kom ik op het pièce de résistance, namelijk het geld. Precies zoals de minister schrijft, kunnen steden alleen succesvol aan de slag als een meerjarige aanpak mogelijk is. Dit vraagt om meerjarige duidelijkheid over de budgetten. En daar zit de pijn op dit moment. De gelden voor veiligheid en de sociale pijler lijken goed geregeld. Echter, voor stedelijke herstructurering en woningbouw krimpt het budget vanaf 2011. Met dank aan vorige kabinetten die daartoe besloten hebben. Dit is ongewenst gezien de grote investeringsbehoefte waarover ik al sprak.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mag ik concluderen dat gezien uw opmerking over vorige kabinetten, u en uw coalitie die sinds twee jaar aan het roer staat, ervoor zullen zorgen dat het geld er weer bijkomt? Ik neem aan dat dit toch de boodschap gaat worden als u zo veel commentaar heeft.

De heer Depla (PvdA): Ja, dat is de inzet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Maar dat gaat u dan ook regelen?

De heer Depla (PvdA): Ik zit niet in het kabinet, zoals u weet. Ik kan het aan het kabinet vragen. Wij zijn een belangrijke partij in het kabinet. Ik heb u onze inzet geschetst en het is uiteindelijk aan het kabinet om het te regelen. U moet dan niet vragen waarom ik het niet geregeld heb. Ik zit in de Kamer en niet in het kabinet. Ik vraag het aan het kabinet en daar wordt het geregeld. Zo zijn de taken verdeeld.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik verwacht dan een voorstel van u waarin u aangeeft waar u dat geld dan weghaalt als u dit zo belangrijk vindt. U vraagt en u heeft commentaar maar vooralsnog komt u niet met een voorstel.

De heer Depla (PvdA): Ik kan verwijzen naar de motie-Koopmans/ Samsom en de motie van mevrouw Vermeij en, naar ik meen, de heer Van Heugten. Daarin wordt gevraagd om de investeringsruimte van de FES-middelen die tot 2028 reiken, in beeld te brengen en te bezien hoe vanuit die middelen ruimte kan worden gevonden ten behoeve van de stedenaanpak. Wij kunnen wel heel veel geld in alleen infrastructuur stoppen maar het gaat om een samenhangende aanpak. Want alleen maar het aanleggen van wegen en spoorlijnen zonder daarbij ook aandacht te hebben voor de huizen die erbij horen, is net zo dom als, zoals in het verleden gebeurde, alleen huizen te bouwen zonder wegen en spoorlijnen aan te leggen.

De voorzitter: Ik zou eerder spreken van: niet zo verstandig.

De heer Depla (PvdA): Sorry, dank u wel, voorzitter.

De heer Jansen (SP): Ik heb nog een suggestie voor de heer Depla: de JSF schijnt bij nader inzien toch niet zo hard nodig te zijn, dus er ligt weer een paar miljard euro op de plank die hiervoor gebruikt kunnen worden.

De heer Depla (PvdA): Dan had mevrouw Van der Burg ook kunnen voorstellen om het budget voor ontwikkelingssamenwerking te halveren en wat dies meer zij. De heer Madlener is er vandaag overigens niet. Genoeg suggesties en wij nemen ze allemaal tot ons, maar eerst ligt de bal bij het kabinet. Zo zijn de taken verdeeld.

De grote opgaven kunnen niet alleen maar gerealiseerd worden door de burgers en de markt, zeker niet in deze economisch moeilijke tijden. Dat hebben wij gisteren in de hoorzitting ook uitgebreid mogen horen. Die meerjarige duidelijkheid moet er komen. Willen marktpartijen en gemeenten ook hun steentje bijdragen, dan moet de overheid hun ook de duidelijkheid geven of zij over twee jaar niet meer meedoet of haar bijdrage gaat halveren. Het gaat namelijk om langjarige projecten. Projecten zoals Stadshage in Rotterdam vergen langjarige investeringen waarin partijen met elkaar een commitment aangaan. Er moet ook slimmer worden geïnvesteerd. Dus niet alleen subsidiëren maar meer investeren. Dat hoorden we ook op de hoorzitting. De PvdA was gisteren gecharmeerd van de voorstellen van de heer Stroink, maar ook van die van de provincie Brabant. Dus afrekenen met de aanpak uit het verleden waar iedereen zijn kaarten tegen de borst hield. Gebiedsgericht moet men elkaar eerlijk aangeven waar de ruimte zit en moet geprobeerd worden om gezamenlijk moeizame projecten vlot trekken. En als lokale overheden, ontwikkelaars en corporaties daar niet uitkomen, moet de rijksoverheid de helpende hand toesteken, niet door subsidies maar door ook mee te investeren. Graag verneem ik de visie van de minister hierop.

Tijdens de hoorzitting is ook naar voren gekomen dat er nogal wat verschillende opvattingen zijn over wat de financiële ruimte voor iedereen is. Heel veel vastgoedjongens blijken in de Quote 500 te staan, terwijl nu allerlei projecten stil vallen omdat het geld er niet meer is. Het heeft er ook mee te maken dat er te veel voor de grond betaald is. Het aanbod van NEPROM vind ik wel interessant om wat betreft een aantal projecten de kaarten eens op tafel te leggen om echt met elkaar door te rekenen wat ieders ruimte is, zodat iedereen een deel van de pijn voor zijn rekening neemt om op die manier projecten vlot te trekken. De PvdA hecht aan betaalbare woningen. In de grote steden is het op sommige plekken lastig om de middenklasse vast te houden maar op andere plekken is het voor de middenklasse en mensen met lage inkomens onmogelijk om zich daar te vestigen. De tijd van de almaar snel stijgende vastgoedprijzen en oneindige leencapaciteit voor bedrijven en mensen lijkt voorbij. Dus moeten we weer met de voeten op de grond. En

innoveren, zodat we met minder geld mooiere woningen kunnen bouwen. In een heleboel takken van de economie is dat mogelijk gebleken, dus moet dat in de woningbouw ook kunnen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Bij dit soort debatten moeten wij uitkijken dat ministers niet op de stoel van wethouders gaan zitten. Wanneer het gaat om eisen aan bewonersprojecten in Vogelaarwijken of om de Centra voor Jeugd en Gezin zien wij dat echter wel gebeuren, en daar zijn wij niet zo heel erg blij mee. Ook zien wij dat dit kabinet in zijn algemeenheid steeds meer de focus legt op de regio. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de kunst- en cultuursubsidies. Die moeten dan gespreid worden, ongeacht de creatieve centra die vaak in grote steden liggen. Wat dat betreft zie je soms een Randstadnijd of een stedennijd bij het kabinet. Dat is een verwijzing naar een ander woord dat ook iets met potentie te maken heeft.

De heer Jansen (SP): Dit verbaast mij toch wel in hoge mate. Gaat de heer Van der Ham nu beweren dat dit kabinet te veel de nadruk legt op de gebieden buiten de Randstad?

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben het hier over het stedenbeleid in de toekomst. Ik constateer dat er op het punt van het spreiden van kunsten cultuursubsidies die ook onderdeel zijn van het versterken van steden waar ze krachtig in zijn, een soort van regionalisme of provincialisme is waar te nemen. Ik zie dat het kabinet daarbij vaak niet kiest voor de kracht van de steden maar voor de regio, omdat iedereen hetzelfde zou moeten hebben. Dat egalitaire denken staat mijn fractie niet aan.

De heer Jansen (SP): Maar laat de heer Van der Ham dit dan maar eens onderbouwen voor de verdeling van de middelen voor de wijkaanpak of de ISV-middelen voor de Randstad en de rest van Nederland. Ik kan hem zeggen dat er echt geen cent te veel gaat naar de periferie.

De heer Van der Ham (D66): Daar heb ik het niet over. Ik heb het meer over de houding van het kabinet in zijn algemeenheid. Wij zijn voorstander van een grotestedenbeleid dat de zaken durft te benoemen. Niet in een hiërarchische relatie tot kleinere gemeenten maar vanuit de specifieke belangen voor de steden en de betekenis van de grote steden voor de rest van Nederland. Het stedenelan moet terug. Er is nu weinig geld. Al het goede dat is opgebouwd, zoals netwerken en kennisuitwisseling, staat op de tocht, juist omdat de continuïteit niet altijd gegarandeerd is. Is er overigens nog steeds een onderraad voor het stedenbeleid? Moet er niet een stedenbeleid voor de komende tien jaar komen, fundamenteel en langjarig in plaats van kleine projecten te scoren? Ook is het van groot belang dat het punt van de woningmarkt nu echt op de agenda wordt gezet. Elk adviserend orgaan in dit land heeft aangegeven dat daar fikse ingrepen in moeten worden gepleegd. Ik hoop dat het kabinet de komende tijd ook bereid is dit te doen. Vervolgens heb ik nog een vraag over het inzicht in de steden. Afgelopen weekend bleek RTL te beschikken over de lijst van twintig. Nu die zo via een omweg openbaar is geworden, verzoek ik de minister die lijst nu aan de Kamer openbaar te maken.

De motie-Van Heugten c.s. is nog niet volledig uitgevoerd. Er zijn nog geen conclusies getrokken ten aanzien van de financiële tekortkomingen op de ruimtelijke investeringsagenda en er is nog geen voorstel over een systematiek om de investeringen te vullen. Wanneer kunnen wij dat verwachten? ISV en BSL zullen worden herijkt. Zal het inzicht in tekorten en beleidsopgaven bekend zijn wanneer dit is gebeurd? Er is sprake van drie varianten voor de inrichting van de ramingen: een begrotingsvariant, een trendvariant en een beleidsvariant. Aan welke geeft de minister nu de

voorkeur? Klopt het dat de huidige beschikbare middelen in het kader van ISV en BSL niet voldoende zijn?

Dan de verdichting en de mobiliteit. De G4 houden een aansprekend betoog over de verdichting van de steden en de investeringen in de kwaliteit. Samenhang tussen mobiliteit en woningbouw is natuurlijk heel erg belangrijk. Het gebrek aan visie daarop wordt door de G4 onder de aandacht gebracht van de minister. D66 heeft al eerder bij de discussie over de woningbouwproductie bij Almere aangegeven dat de voorwaarde van ontsluiting van groot belang is. Wij kunnen niet ergens 80 000 woningen neerzetten en er dan geen weg of spoorverbinding naartoe aanleggen. Wij kunnen ook niet altijd doorgaan met het aftakken of verbreden van snelwegen, terwijl de poorten van de grote steden de instroom niet aankunnen. Er moet meer samenhang komen tussen woningbouw en het openbaar vervoer. Graag een reactie van de minister op dit punt en op het betoog van de G4 die ook aangeven dat 2 mld. te weinig aan rijksuitgaven worden gedaan om beleidsvoornemens uit te voeren.

Door de minister van Landbouw wordt extra geld uitgetrokken voor groen in steden. Op zichzelf is dat hartstikke mooi, maar wanneer het gaat om de langetermijninvesteringen voor groen in en rond steden zie ik dat de Randstadgroenstructuur eigenlijk wat in een la is verdwenen. De ecologische hoofdstructuur moet in 2016 gereed zijn, maar er is niet echt een vergelijkbare opzet van een structuur van groen rond steden inclusief een tijdpad tot 2020. Ik verneem hierop graag de visie van de minister, natuurlijk in samenspraak met de minister van Landbouw. Dan kom ik te spreken over de bestuurlijke brij. Oud-premier Kok heeft een paar jaar geleden een rapport geschreven over de bestuurlijke brij in de Randstad. Voor grote steden is het van belang dat hieraan wat wordt gedaan. In Amsterdam kunnen hele woonwijken, zoals IJburg, niet ontsloten worden omdat de gemeentediensten soms dwars liggen. Het openbaar vervoer ligt op regionaal niveau, terwijl de straten waar de trams op rijden op stadsdeel- en buurtniveau worden ingericht. De provincie, de vervoersautoriteit of het waterschap, iedereen heeft iets te zeggen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Op welke manier wil hij knopen doorhakken?

De heer Van Bochove (CDA): Is de heer Van der Ham de mening toegedaan dat wij maar moeten stoppen met de betrokkenheid van de waterschappen als het gaat om de watertoets? Is dat volgens hem allemaal overbodig? Pleit hij ervoor dat er weer net zoals vroeger lekker gebouwd gaat worden? Gaan wij die kant weer op?

De heer Van der Ham (D66): Ik heb het niet over zaken die gewoon gecheckt moeten worden, zoals milieu. Alleen, er is een bestuurlijke brij waardoor bepaalde democratisch genomen besluiten niet of veel te traag worden uitgevoerd. Daar moeten wij wel degelijk in gaan hakken. De commissie-Kok heeft daarover een aantal aanbevelenswaardige dingen gezegd. Ik vind dat het kabinet die veel forser mag oppakken. Ik hoop dat ook de CDA-fractie daar voor is.

De heer Van Bochove (CDA): Daar ben ik zeker voor, maar volgens mij is het een kwestie van bestuurlijke daadkracht. Ontbreekt het daar eigenlijk niet aan?

De heer Van der Ham (D66): Ja, dat zal het ook zijn, maar het heeft soms

ook echt met de structuren te maken, dat iedereen er zijn plasje overheen

moet doen. Ik zou graag zien dat daar het mes in werd gezet, vooral in de

Randstad.

Eigenlijk moeten wij niet meer spreken over 40 Vogelaarwijken, aangezien

het in feite om bijna 200 wijken gaat. Ook de new towns willen graag

profiteren van de opgedane ervaringen in die 40 wijken. Hoe wil de minister hen daarin tegemoetkomen?

Het probleem van de krimp van steden is nog onvoldoende geadresseerd. Eigenlijk zou het ISV moeten worden herijkt voor krimpende steden. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. De economische crisis slaat vooral neer in steden met veel lager opgeleide mensen wier banen als eerste op de tocht staan. Steden zijn de motor van de economie. Moet er niet een nieuw pact komen voor de steden? De brief over het stedenbeleid is van voor de crisis. Het rijksbeleid terzake is daarmee wellicht achterhaald. Moeten er nieuwe agenda- en uitgangspunten komen?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. In de brief van de minister staat dat vitale steden van groot belang zijn voor de ontwikkeling van Nederland. Die macrobenadering klopt weliswaar maar de vitaliteit van de steden is tevens van groot belang voor het omringende platteland, de omringende dorpen en kleine steden en bovenal voor de bewoners van die steden. Daarbij past anno 2009 geen eendimensionaal generiek verstedelijkingsbeleid. De Randstad gaat tot 2040 nog wellicht 500 000 woningen bouwen. Dat vraagt passend beleid. Maar ander beleid is er nodig voor gebieden met krimp. Ik ben blij dat ik het woord krimp in dit debat nu door bijna alle collega’s heb horen uitspreken, want het is wel eens anders geweest. Dat krimpbeleid vraagt aandacht. In mijn tekst stond: dat is in Den Haag nog niet doorgedrongen. Ik heb echter begrepen dat de minister gisteren in Zuid-Limburg heeft laten blijken dat hij weet wat krimp is. Ik ga ervan uit dat hij het beleid in alle sectoren en op alle terreinen daarop zal richten. Wij vragen het kabinet dus om op dit punt ambitie te tonen. Wij gaan ervan uit dat de brief die aangekondigd is, die ambitie ook weergeeft. Wanneer komt die brief overigens? Graag zien wij in die krimpbrief ook aanzetten voor preventief beleid, gericht op die landsdelen die nu via stabiliteit naar krimp toegaan. In die gebieden wordt de urgentie van de verandering helemaal niet ervaren. Dat betekent dat ze nog door het rouwproces moeten en ondertussen gaat het bouwen door, terwijl je je af kunt vragen of dat wel nodig is.

Een derde groep steden die aandacht behoeft betreft de zogenaamde Ortega-gemeenten. Die groep doet vooral een beroep op rijksbeleid gericht op in de eerste plaats het leren van en aan anderen. In de tweede plaats verzoekt zij om steun van het Rijk om goed preventief beleid te kunnen voeren dat is gericht op het voorkomen van de problemen die wij nu in andere wijken zien. In de derde plaats vragen deze gemeenten terecht om erkenning van hun bijzondere positie. In het licht van de brief van de minister kunnen zij iets voor anderen betekenen en vragen zij in ruil daarvoor iets van hem terug. Daarbij is geld soms een goed hulpmiddel maar daar gaat het deze gemeenten niet alleen om. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Een vierde groep vinden wij in de categorie steden met aandachtswijken en de steden die met die 18 tot de zogenaamde G31 worden gerekend.

De heer Jansen (SP): U vraagt terecht aandacht voor de new towns. Vindt de CDA-fractie net als de SP-fractie dat het daarbij niet echt zinnig is om onderscheid te maken ten opzichte van bijvoorbeeld Zoetermeer, Nieuwegein of Spijkenisse? Die zijn in precies dezelfde tijd gebouwd en hebben wellicht een iets kleinere schaal, maar wel exact dezelfde problematiek.

De heer Van Bochove (CDA): U hebt volkomen gelijk. Er zijn namelijk veel buurten en wijken in dit land die op dit ogenblik genegeerd worden wat betreft de soms kleinschalige behoefte die ze hebben. Een klein duwtje in de rug kan hun soms al helpen. Ik probeer in mijn inbreng duidelijk te maken dat wij ons niet alleen tot de G31 of de 40 wijken moeten beperken, maar dat wij een bredere visie op dat punt moeten

ontwikkelen. Er zijn namelijk allerlei categorieën van steden. Het is overigens niet voor het eerst dat ik dit zeg. In het debat met mevrouw Vogelaar over de 40 wijken heb ik dat ook al naar voren gebracht. Ik heb daarbij steeds gezegd: u moet uw blik breder richten.

De heer Depla (PvdA): Volgens mij zijn wij het ondertussen met z’n allen erover eens dat die blik breder moet. Naast objectieve criteria ten aanzien van een buurt moeten wij ook kijken naar de draagkracht van de omgeving. De heer Jansen van de SP wil iedereen wat geven. U zegt dat u het wilt verbreden. Dat zeggen wij ook. Kijkt u dan alleen specifiek naar het gebied, dus naar het postcodegebied, of wilt u ook kijken naar de draagkracht van het gebied?

De heer Van Bochove (CDA): Ik vind de postcodebenadering veel te eng. Ik vind ook dat er in veel gevallen te veel naar het Rijk wordt gekeken, in de zin dat het Rijk het probleem moet oplossen terwijl het oplossend vermogen van de gemeenten en de partners in de gemeenten vaak al een belangrijk deel van de bijdrage kan leveren. Vandaar dat ik heb gezegd dat er soms maar een klein duwtje nodig is om in die gebieden de boel in beweging te krijgen. Wij spreken vaak over wijken maar ik heb langzamerhand geleerd dat dit eigenlijk een te ruim begrip is. Het gaat veelal om buurten, om mensen die met elkaar iets willen doen en daarbij heel veel energie en daadkracht tonen. Vaak vinden ze daarbij partners in corporaties en dergelijke. Zo nu en dan is het nodig om ze een duwtje in de rug te geven. Mijns inziens kun je dat veel beter organiseren dan nu het geval is. Bovendien gaat er een preventieve werking van uit. Het kabinet kiest voor de lijn dat de eerste verantwoordelijkheid ligt bij gemeentebesturen en alle partners van die gemeentebesturen. Daar ben ik het mee eens. Er wordt soms te veel gekeken naar het Rijk, maar het Rijk kan op dit punt niet wegblijven. In zijn brief heeft de minister vijf gekozen criteria genoemd. Ik heb overigens wel het gevoel dat die criteria alleen passend zijn voor de GSB- en ISV-steden. Ik hoop dat de minister mij nu gerust kan stellen en duidelijk kan maken dat zijn beleid is gericht op alle groepen die ik in mijn inbreng tot nu toe heb genoemd. In zijn brief geeft de minister aan zelf het initiatief te zullen nemen wanneer specifieke problemen in gemeenten onopgelost blijven. Ik mag aannemen dat dit niet alleen geldt voor de 40 wijken en de G31, maar voor het totale pakket. De minister zegt dat partnerschap daarbij past. Wat gaat hij nu echter precies doen? Wanneer gaat hij ingrijpen en wanneer kan dat partnerschap blijken?

In de brief is de minister enthousiast over de aanpak van de 40 wijken. In eerdere debatten heb ik aangegeven dat ik best nog wel eens zou willen kijken naar de Vogelaarheffing. In het kennismakings-AO deelde de minister de kritiek van arme corporaties dat zij moeten bijdragen aan de investeringen van rijke corporaties. Hij gaf aan het gek te vinden dat bijvoorbeeld Delfzijl moest meebetalen aan het oplossen van problemen van een rijke corporatie in Amsterdam. Vooropgesteld dat corporaties die zonder steun de in de charters vastgelegde plannen niet kunnen uitvoeren, die steun moeten krijgen, zijn er desalniettemin heel veel corporaties die deze steun niet nodig hebben en die het zonder die steun kunnen. Ik vind dat de minister dat vandaag moet afbouwen. Ik ben er dus niet voor om de in zijn brief aangekondigde evaluatie in 2010 af te wachten om vervolgens wel verder te kijken. Ik ben de Haagse wereld inmiddels een beetje gewend: dan zijn wij pas in 2012 aan het veranderen en dat vind ik veel te laat. Steden en corporaties die de charters niet kunnen uitvoeren zonder hulp, moeten die hulp krijgen maar voor het overige reken ik op daadkracht van de minister.

De CDA-fractie is met het kabinet van mening dat voortzetting van het stedenbeleid gewenst is. De drie argumenten die het kabinet aanvoert zijn steekhoudend, evenals het uitgangspunt dat het beleid selectiever en

actiever moet. Maar waaruit blijkt nu precies dat het kabinet hierbij niet slechts vasthoudt aan die oude G31-structuur van die 40 wijken? In de brief toont het kabinet een aantal ambities. Daarbij past ook het uitgangspunt dat het gaat om versterking van de kwaliteit. Jarenlang stond de kwantiteit centraal, ook nu nog, waarbij ik verwijs naar de 500 000 woningen in de Randstad. Op welke manier wil de minister die slag naar kwaliteit nu maken?

De financiële speelruimte staat onder druk. In 2003 en 2004 was dat ook al het geval. De bezuinigingen die toen zijn doorgevoerd hebben ertoe geleid dat dit land er nu sterk voor staat, en dat is een winstpunt. Echter, in 2006 en 2007 hebben wij met de voorganger van deze minister wel degelijk gesproken over het feit dat in tijden dat het goed gaat, er weer wat geld bij mag. Die voorganger van deze minister heeft ons voorgehouden dat eerst bij de begroting voor 2009 en vervolgens bij de Voorjaarsnota 2010 of bij de begroting voor 2010 bekeken zal worden of er wat extra geld bij kan. Ik weet dat wij nu niet in een gemakkelijke tijd leven maar ik mag toch wel aannemen dat de minister het als zijn ambitie ziet om in de discussie binnen het kabinet de inzet te plegen dat er ook op dat punt een schepje bij zou moeten. Dat zou ook heel erg goed zijn voor het bestrijden van de crisis die ook in de wijken toeslaat. Corporaties geven bij brief al aan dat ze wellicht moeten temporiseren. Mensen in de wijken dreigen hun baan kwijt te raken. Er ontstaat onzekerheid of alle geplande veranderingen wel doorgaan.

Teleurstellend vinden wij de brief over de motie-Van Heugten. In de hoorzitting werd die teleurstelling breed gedeeld. Het kabinet heeft de tijd genomen om tot een reactie te komen. Vervolgens lees ik in de brief dat alles nog eens aan de planbureaus wordt voorgelegd. Dat is de weg van de minste weerstand. Wanneer gaat de minister op dat punt tot duidelijke voorstellen komen? Mogen wij aannemen dat hij dat ook gaat meenemen in de Voorjaarsnota en de begroting voor 2010?

Bij de behandeling van de Nota Ruimte heeft de Kamer een amenderende motie over locatiebeleid aangenomen. In de monitor Nota Ruimte blijkt dat het hiermee niet goed gaat. Wil de minister toezeggen dat dit beleid expliciet onderdeel gaat uitmaken van de verstedelijkingsafspraken? Dit zou mijns inziens namelijk kunnen helpen bij het oplossen van dit probleem.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Bij het nieuwe stedenbeleid gaat het met name om vitale steden en een duurzame ruimtelijke ordening en dus om veel meer dan alleen de wijkaanpak. Het betekent bijvoorbeeld ook dat wij meer moeten verdichten en dat wij moeten inspelen op meer complexe ruimtelijke opgaven. De ChristenUnie mist een analyse van wat dit betekent voor instrumenten zoals het ISV. In de motie-Van Heugten c.s. wordt gevraagd om een ruimtelijke-investerings-systematiek en agenda. Nu liggen er twee rapporten die aanleiding geven tot de vraag of de omvang van de budgetten voor onder andere het stedenbeleid op de lange termijn voldoende is. De minister laat dit nog eens nakijken door de planbureaus. Dat is prima, maar de urgentie neemt door de kredietcrisis alleen maar toe, terwijl de budgetten dalen. ISV-gelden zijn er niet alleen voor bouwen maar juist ook om duurzame rijksdoelen te halen, bijvoorbeeld ten aanzien van ruimte en klimaat. Voor de ChristenUnie betekent dit ook een hoge ambitie voor binnenstedelijk bouwen. De VROM-raad meldde deze week dat de verdichting van het stedelijk gebied zwaar onder druk is komen te staan doordat er te weinig geld is om te investeren in kwaliteit. Ik vind dit zorgelijk. Het ISV kijkt niet verder dan 2014, terwijl wij voor het MIRT praten over 2028. Dit moet echt anders. Stedenbeleid moet integraal worden bekeken met bijvoorbeeld budgetten voor ruimtelijke ordening en verkeer. Voor ruimtelijke investeringen is er een langjarig perspectief nodig, dus ook voor het

stedenbeleid. Ik roep de minister daarom nogmaals op om dit uit te werken en bij de begroting voor 2010 met voorstellen te komen. Wij praten nu niet alleen over de G4 en de G27 maar ook over de krimp-regio’s en de new towns. Dank voor de inzet van de minister naar aanleiding van mijn motie. Ik zie uit naar de resultaten van het onderzoek naar de specifieke opgaven voor de new towns. Ik vraag nu al wel aan de minister of hij mogelijkheden ziet dat deze steden structureel deel gaan uitmaken van het stedenbeleid. Ziet de minister daarnaast mogelijkheden om preventiebudget vrij te maken voor de new towns, zoals Zoetermeer, door er een pilot van te maken op het gebied van preventie in de tweede tranche van preventiegeld? Hoe technisch is de herijking van de ISV-verdeelsleutel? Er zijn steden die er 30% tot ruim 40% op achteruitgaan. De ChristenUnie stelt voor om in de nieuwe structuur van het ISV meer te kijken naar actuele en objectieve gegevens zoals de Leefbaar-ometer en om andere gegevens zoals de historische grondslagen minder te laten wegen zodat ook nieuwe steden effectief beleid kunnen voeren. Hoe staat het in dit kader met de uitvoering van mijn motie over bekostigingsstelsels? Ter illustratie: via de huidige sleutel krijgt een stad als Almere slechts € 40 000 voor vijf jaar uit het ISV-3 tegenover vele miljoenen euro’s voor andere steden. Graag krijg ik hierop de reactie van de minister.

Stadsproblemen spelen ook in de grotere randgemeenten binnen de Randstad zoals Capelle aan den IJssel. Het beleid voor de grote stad moet goed worden afgestemd zodat problemen niet afgewenteld worden. Dit vraagt dus om goede samenwerking op regionaal niveau. Welke rol ziet de minister hierin voor het Rijk? Ik mis deze problematiek geheel in de brief over het nieuwe stedenbeleid. Ik kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld grote steden gestimuleerd worden om te bekijken op welke manier ze goede afspraken kunnen maken en ze eventueel een deel van het eigen budget ter beschikking kunnen stellen aan de randgemeenten. Het stedenbeleid zal selectiever en actiever worden. Maar wat moet ik hier precies onder verstaan? Tegelijk wordt namelijk voorgesteld het ISV te decentraliseren. Onnodige procedures moeten uiteraard voorkomen worden. Echter, als de gelden worden gedecentraliseerd, welke sturende rol heeft de minister dan nog over? Er komen wel prestatieafspraken maar wat is dan precies het verschil met de huidige regeling?

Stad en milieu wordt genoemd als voorbeeld van een meer themagerichte aanpak. Dan gaat het dus om soepeler regelgeving. Een themagerichte aanpak kost ook geld. Waar haalt de minister dat vandaan als de budgetten naar het Gemeentefonds zijn gegaan? Er wordt voorgesteld bij de decentralisatie het onderscheid tussen rechtstreekse en niet-rechtstreekse gemeenten te behouden. De ChristenUnie is hier nog niet van overtuigd. Zou de minister deze keuze kunnen onderbouwen? De ChristenUnie pleit voor een meer programmatische aanpak op regionaal niveau waarbij per project afspraken worden gemaakt. Een maatwerkaanpak, gericht op het oplossen van problemen, op preventie en op het benutten van kansen. Het criterium moet zijn omvang en complexiteit van verstedelijking en niet de status als grote gemeente, stadsgewest of stedelijk knooppunt.

Voorzitter: Depla

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Voor de fractie van GroenLinks is het grotestedenbeleid uitermate belangrijk. Dat geldt zowel de stad als het ommeland. Het is natuurlijk een proces van lange adem. Begin jaren negentig is het beleid zo’n beetje gestart. Ik meen dat het toen nog sociale vernieuwing heette. Toen dat eindelijk een beetje begon te lopen, werd dat echter beentje gelicht, omdat de geldkranen werden dichtgedraaid. Dat lijkt nu toch ook weer een beetje het probleem te worden. De integrale aanpak, sociaal, fysiek en economisch, is essentieel

als je het hebt over het stedenbeleid. Het is een proces van lange adem, waarbij structurele budgetten nodig zijn en het Rijk zich een betrouwbare partner moet tonen. Dit gehele beleid is natuurlijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus niet alleen van gemeenten, corporaties en wellicht andere investeerders maar zeker ook van het Rijk dat als aanjager en betrouwbare financier moet functioneren. Dit proces gaat niet alleen om stenen. Je kunt huizen en buurten mooi opknappen, maar als je niet in de mensen investeert dan zal het toch weer de verkeerde kant opgaan. Die component is voor ons dus essentieel. Het gaat dan om de sociaal-economische positie van de mensen. Hun leefomgeving moet veilig, mooi en groen zijn. Er moeten voldoende winkels en (speel)voorzieningen zijn. Wat dat betreft is het wel treurig dat de 40 mln. die daarvoor beschikbaar was, nu ook stopgezet gaat worden. Tevens is een belangrijk aspect de betrokkenheid van de bewoners. De echte deskundigen zijn toch de mensen die in deze buurten wonen en daar vaak ook willen blijven wonen, hetgeen ook blijkt uit reacties op de zogenaamde «lastige lijst» die is uitgelekt. Als je bewoners uit de, volgens die lijst, allermoeilijkste buurten vraagt naar hun mening zeggen ze toch vaak: natuurlijk zijn hier problemen maar wij willen ook in deze buurt blijven wonen en wij zijn erg voor meedenken en investeren.

Het beleid wat betreft de Vogelaarwijken hebben wij altijd gesteund, met de nodige mitsen en maren. Het is overigens meer dan dat. Ook in andere wijken dan deze zijn investeringen noodzakelijk. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de minister het prachtig gezegd: «Laten wij wel wezen, de problemen zijn daar vaak bijna net zo groot». Dat was mij uit het hart gegrepen. Verderop in zijn betoog zei hij: «Als wij daar versagen, zijn ze snel even groot of groter dan in de Vogelaarwijken». Wij zijn het met de minister eens dat wij dat met alle krachten moeten zien te voorkomen. Anders blijft het toch een beetje dweilen met de kraan open en dat willen wij natuurlijk allemaal niet.

Sprekend over de dreigende halvering van het ISV, krijgen wij sterk de indruk dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Ik doe dan ook een dringende oproep aan de minister om het niet zo ver te laten komen. Wij hebben een uitgebreide hoorzitting gehad. Wij hebben vele telefoontjes en mailtjes ontvangen. Wij hebben werkbezoeken afgelegd. Uit dit alles komt naar voren de indringende boodschap van stedelijke professionals en bestuurders die daar hard aan de slag zijn, om die maatregel niet door te zetten, aangezien ze anders het beleid dat nu succes begint te krijgen niet voort kunnen zetten. Voor ons is het dan geen taboe om het anders, efficiënter en effectiever te organiseren. Dus wij zijn niet tegen decentralisatie maar dat betekent niet dat er te weinig over de schutting moet worden gegooid. Ook zijn wij er voorstander van om de desbetreffende middelen voorlopig te oormerken. Ik ben altijd erg voor gemeentelijk beleid, maar ja, het zijn natuurlijk niet allemaal schatjes onder de gemeenten. Dus is het misschien ook wel handig om nog enigszins in de gaten te houden hoe het geld precies geïnvesteerd wordt. Alleen een postcode is mij ook te grof; je moet natuurlijk ook nagaan welke problemen er in de wijken aan de orde zijn en hoe je daarop het best kunt inspelen.

Bij de begrotingsbehandeling heeft de minister over de derde tranche investeringsbudget stedelijke vernieuwing het volgende gezegd: «Over de precieze omvang van de financiële inzet van het Rijk zal in het voorjaar in het kabinet besluitvorming plaatsvinden. Ik snap dat er geen gat mag vallen». Welnu, dat geeft natuurlijk wel een verantwoordelijkheid. Maar wat betekent dit nu concreet? Ik zou het toejuichen als dit betekende dat de minister niet gaat korten op het budget en dat hij zelfs extra gaat investeren gedurende deze moeilijke tijden die ook Nederland treffen. Het lijkt mij niet zo’n gek idee om in een periode van crisis voortvarend te gaan investeren zodat je daarna met goede wijken verder kunt. Dan zijn heftige bezuinigingen van 149 mln. ten opzichte van de periode 2005–2009, bezui-

nigingen van 93 mln. op BLS en een korting van 30% op het budget voor bodemsanering natuurlijk geen fijne boodschappen. Bij de begrotingsbehandeling had ik het idee dat de minister hiermee ook begaan was en dat hij er ook mee in zijn maag zat dat er gaten zouden ontstaan. Hoe gaat hij dat nu oplossen? Het kan natuurlijk niet allemaal door de andere partners worden opgevangen.

Met betrekking tot de nationale stedelijke netwerken hebben de gemeente Groningen en een aantal andere gemeenten een brief geschreven waarin zij wijzen op de bijzondere positie met uitstralingseffecten, waarbij zij voor het ommeland een aantal taken vervullen en voorzieningen bieden. Zij zijn ontevreden over hoe het nu gaat. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

Over de new towns zijn reeds vele vragen gesteld waar ik mij bij wil aansluiten. Hoe zit het overigens met het vervallen van de economische pijler? Het is toch heel onverstandig om het op deze manier te doen? VNO-NCW en andere organisaties geven aan dat dit de leefbaarheid en de participatie in de wijken niet ten goede zal komen. Vervolgens wil ik nog iets zeggen over het investeren in de ruimtelijke kwaliteit en het groen. Tot 2020 is er een bak met geld, te weten 50 mld., beschikbaar bij Verkeer en Waterstaat als het gaat om infrastructurele maatregelen. Echter, voor herstructurering van bedrijventerreinen is een bedrag van 5 mld. beschikbaar. Die bedragen staan mijns inziens in geen enkele verhouding tot elkaar, terwijl er juist ten aanzien van genoemde herstructurering en het investeren in binnenstedelijk gebied en inbreiding veel moet gebeuren. Hoe kijkt de minister aan tegen deze wanverhouding? Hoe beoordeelt hij in dat licht de mijns inziens briljante motie-Van Gent/Van Bochove, ingediend bij de behandeling van de begroting WWI, waarin gevraagd wordt om in de periode 2010–2012 jaarlijks 2 mln. extra budget uit te trekken voor groen in de wijken?

Ten slotte sluit ik mij aan bij de reeds gestelde vragen over de krimp-regio’s. De commissie is op werkbezoek geweest in Oost-Groningen. Deze problematiek speelt namelijk niet alleen in Limburg maar ook in andere gebieden in Nederland. Je zou eigenlijk meer van kwantitatieve naar kwalitatieve groei toe moeten, hoewel ik besef dat dit wel weer heel veel financiële problemen met zich brengt. Kortom, minister, u moet nu niet de portemonnee sluiten maar deze juist openen, teneinde te voorkomen dat de investeringen die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden, niet het beoogde resultaat bereiken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoor een waslijst aan wensen. Ik ben nu zo benieuwd hoe u die gaat betalen. Het is natuurlijk aardig om alles aan de minister te vragen, maar ik zou graag willen weten waar uw prioriteiten liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij hebben het heel vaak over de begroting van de VVD, waarin u die 3 mld. wilde inpikken. Maar goed, dat zal ik u verder niet inwrijven. Wij hebben indertijd een keurige tegen-begroting gemaakt waarin wij heel veel geld uittrekken voor concrete investeringen in wijken en steden. Daar verwijs ik u graag naar. Eind vorig jaar hebben wij zelfs nog de zogenaamde green deal gepresenteerd, inclusief begroting. Ik heb u dat niet zien doen. Wij kiezen echt voor de steden en de wijken. Als wij nu zo onverstandig zijn om de investeringen niet door te zetten, dan krijgen wij daarvoor in latere jaren een fikse rekening gepresenteerd die dan ook gefinancierd moet worden. Wij kunnen toch niet onze steden en het ommeland laten verpauperen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij investeren in werk en ook dat is heel belangrijk in de steden. Dus ik ben heel benieuwd hoe u dat allemaal betaalt. U zegt dat het allemaal gedekt is. Ik zal er dus naar kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Doet u dat vooral. Ik heb over werk ook iets gezegd, namelijk dat het uitermate onverstandig is om de economische pijler te laten vervallen. Wij moeten die juist handhaven zodat wij ook op dit gebied pittig kunnen blijven investeren.

Voorzitter: Van Gent

Antwoord van de minister

Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Zeven Kamerleden kunnen meer vragen dan een minister kan beantwoorden. Mocht ik in mijn betoog iets vergeten wat misschien niet tot de hoofdzaken behoort, dan wil ik dat graag nog bij brief aanvullen als dat wordt aangestipt in de tweede termijn. Sommige zaken zitten namelijk op de grens tussen vraag en opmerking. Ik doe in ieder geval een poging om alle sprekers recht te doen.

Belangrijke vraag is hoe het stedenbeleid zich verhoudt tot de verstedelijking. Zoals ik het begrijp, betreft het stedenbeleid alles wat in de bestaande stad gebeurt. Dat kan het aanpakken van de bestaande voorraad zijn. Het kan ook betrekking hebben op de transformatie van een groot terrein. Als dat terrein aan de rand van de stad ligt, gaat het natuurlijk meer richting verstedelijking. Verstedelijking ziet namelijk op hoe wij aan steden vast proberen te bouwen, en dan bouwen in de integrale zin van het woord. Het nieuwe stedenbeleid moet mijns inziens decentraal, actief en selectief zijn.

Decentraal wil zeggen dat financiering plaatsvindt via het Gemeentefonds maar met een balkon als uitkering. Dus het is wel te zien hoeveel er specifiek voor het stedenbeleid via het Gemeentefonds naar de gemeenten gaat. In zoverre kun je zeggen dat het geoormerkt geld is. Een van de verantwoordelijkheden van deze minister is om te kijken of het geld overeenkomstig de doelen wordt besteed.

Actief wil zeggen dat de minister het in eerste instantie weliswaar overlaat aan de gemeenten, maar dat hij actief is en een eigen visie heeft op hoe het moet. Hij zit er bovenop en moet afspraken maken – dat gebeurt dit jaar – over hoe de gemeenten het in de periode 2010 tot 2015 gaan doen. Afgelopen maandag was ik in Dordrecht en toen kreeg ik een presentatie van de eerste versie van de verstedelijkingsafspraken die daar gemaakt waren. Dat vond ik een zeer interessante presentatie. Het proces dat daar gevolgd is, is voor mij op een factsheet gezet die ik de Kamer graag wil toesturen.

Selectief heeft betrekking op de thema’s waarop je actief wilt zijn. Ik noem in dit kader economie. Toen wij eerder in de commissie spraken over wijkeconomie is er vanuit de Kamer de zorg geuit dat onder de noemer van de pijler werk, de economie wellicht wat te veel ondergesneeuwd dreigt te raken. Daar vloeit de afspraak uit voort dat ik samen met collega Heemskerk van EZ met betrekking tot de 40 wijken specifieker zal kijken of er in de wijkplannen voldoende aandacht is voor economie en zo dat niet het geval is deze daarmee aan te vullen, dit uiteraard met respect voor de overeenkomst die is gesloten. Ook is toegezegd dat wij daarover aan het eind van dit jaar zullen rapporteren. Een heel belangrijk ander thema is krimp, waarop ik straks overigens nog uitgebreid inga. Bijna alle sprekers hebben hun zorgen erover geuit dat door de focus in het kader van de wijkaanpak, andere bijna net zo slechte of even slechte wijken te weinig aandacht krijgen. Mevrouw Van Gent heeft mij op dat punt correct geciteerd, ook correct in de politieke zin van het woord. Ik maak mij er ook zorgen over, maar wij moeten uitkijken dat wij niet de voordelen van de wijkaanpak gaan relativeren of verminderen als wij dat andere er proberen bij te trekken op een bepaalde manier. Op zichzelf is het namelijk goed dat wij de wijken die er het slechtste voorstaan – dat zijn zo ongeveer die 40 wijken – extra aandacht geven. Dat moeten wij

blijven doen. In de korte tijd dat ik minister ben, ben ik in zeven steden geweest waar ik in totaal twaalf wijken heb bezocht. Ik heb daar een aantal heel goede resultaten gezien. Wat mij zeer geïmponeerd heeft, zijn de projecten die te maken hebben met het achter de voordeur gaan van mensen. Tijdens de stadsvernieuwing in de jaren 70 en 80 in Amsterdam heb ik gezien dat de rol van het toenmalige opbouw- en welzijnswerk hier en daar voor discussie vatbaar was. Uiteindelijk is het door de politiek tamelijk rücksichtslos wegbezuinigd. Als ik in de Vogelaarwijken loop, kom ik het weer tegen maar op een totaal nieuwe manier. Men heeft zich, na enige decennia in de woestijn te hebben verbleven, hervonden. Men werkt daar niet meer met allerlei theorieën over hoe het bijvoorbeeld in Zuid-Amerika zou moeten gaan. Men werkt er nu veel meer vanuit het principe van boter bij de vis. Men is heel goed bezig met het tot stand brengen van coalities. Mensen worden naar elkaar toe gepraat. De bewoners worden daarbij echt centraal gesteld. Naar mijn waarneming lukt dat in ieder geval in aanzienlijke mate. In bijna alle wijken waar ik kom, is er goede samenwerking tussen bewoners, corporaties en gemeenten. Dat voorbeeld van achter de voordeur gaan, is daarom zo belangrijk omdat er op zichzelf heel weinig beleidsinstrumenten voor te verzinnen zijn. In Dordrecht zijn dit jaar al 900 van de 3000 huizen in een bepaalde wijk bezocht. Daar treft men de allereenzaamste mensen met de grootste sociale en gezondheidsproblemen. En men vindt er de mensen met de grootste schulden. In Arnhem heeft een bepaalde woningcorporatie mij aangegeven dat door de achter-de-voordeurgesprekken die zij heeft gevoerd in een bepaalde straat, gebleken is dat de mensen daar gemiddeld € 1000 per jaar lieten liggen aan toeslagen waar ze niet mee bekend waren. Dat is een voorbeeld waarvan ik zeg dat het werkt. Nu is het de kunst om ervoor te zorgen dat het overal gaat werken en dus niet alleen in de 40 wijken. Het is een verantwoordelijkheid van ons om dat te helpen bevorderen.

Ik wil verder het voorbeeld noemen van de Colijnstraat in Dordrecht dat een tijdje geleden in de Elsevier stond beschreven als de Cokelijnstraat. Uit het oogpunt van leefbaarheid was het een waardeloze straat met heel hoge criminaliteitscijfers. Die straat is inmiddels fysiek opgeknapt en is nu een juweeltje om te zien. De woningcorporatie Woonbron heeft daar ’s avonds gezorgd voor particuliere beveiliging in aanvulling op de surveillance door de politie. Het is een veilige straat geworden. De verlichting is daar goed. Op de plek waar de cokedealers op straat hun affaires hadden, heeft de corporatie een pand gekocht dat nu is ingericht als een centrum waar mensen zich kunnen melden voor het volgen van een opleiding etc. De Colijnstraat is er een voorbeeld van – er zijn er overigens veel meer – hoe door middel van een gecoördineerde aanpak een leefbare straat kan ontstaan. In Rotterdam was er een vergelijkbaar slechte winkelstraat. Door heel gericht panden aan te kopen aldaar, zijn er nu verschillende restaurantjes en kunstwinkels gevestigd. Met een grote delegatie hebben wij daar in een restaurant gegeten van iemand die net uit de bijstand kwam en daar fantastisch lekkere dingen maakte in een heel mooi pand in een straat die een jaar geleden bijna nog was opgegeven. Ik geloof dus in de wijkaanpak, maar het is wel belangrijk dat wij die op alle wijken die er vergelijkbaar slecht aan toe zijn, kunnen toepassen. Als ik straks onder de tram zou komen dan bent u toe aan een derde minister voor WWI in een periode, maar dan is er in ieder geval één ding veranderd in de laatste drie maanden, en dat is het volgende. De aanpak van de 40-pluswijken werd voorheen behandeld onder de noemer preventiebudget, dit om te voorkomen dat die wijken zouden afglijden. Ik vond dat niet een goede beoordeling. Er zijn wijken waar het net zo slecht is. Als je daar elke dag hetzelfde werk doet als iemand in een Vogelaar-wijk, is het niet leuk om te horen dat men zich er vanuit Den Haag zorgen over maakt dat je ook zal gaan afglijden en dat men daarom ter preventie twee keer 30 mln. ter beschikking stelt in 2009. Ik zeg dit om aan te geven

dat ik de zorgen die de woordvoerders hier hebben geuit op dit punt helemaal deel. Wij praten in dit geval niet over preventie en het voorkomen dat wijken afglijden. Ook die wijken verdienen de aanpak waarover ik al sprak. Vanaf nu spreken wij dan ook van het 40-plusbudget. Er is gevraagd naar de Vogelaarheffing.

De heer Jansen (SP): Voordat de minister verdergaat, wil ik hem een principiële vraag stellen. De minister zegt dat hij voor de 40-pluswijken een min of meer vergelijkbare aanpak gaat bedenken, zonder dat het ten koste gaat van de 40 wijken. Daar loopt het goed, naar zijn mening. Maar waarom zouden wij dan nog spreken over Vogelaarwijken en de rest? Dan ben je ook van het stigmatiseringsprobleem af. Je hebt dan een wijk- of buurtaanpak met een generieke gereedschapskist die je verder uitpakt naarmate er meer problemen zijn. Is dat niet gewoon een verstandige koers?

Minister Van der Laan: Ik snap de vraag. Die heb ik mijzelf natuurlijk ook gesteld, maar mijn antwoord is anders dan dat van de heer Jansen. Ik denk namelijk dat het heel veel zin heeft om een focus te hebben op de 40 wijken en te bekijken of je daardoor dingen kunt leren die ook de andere wijken kunnen helpen. Daarop moet je dan niet vijf jaar wachten. Als je vandaag iets vindt dat ergens blijkt te werken, moet je het vanavond of uiterlijk morgen al uitrollen. Je vindt dingen die in de 40 Vogelaarwijken goed werken en die wijken vormen daarmee een soort proefkamer. Daarbij zijn het natuurlijk de allerslechtste wijken, die ook om die reden focus en extra aandacht verdienen. En zo heel schokkend zijn de bedragen die daarheen gaan per saldo ook weer niet. Het principe van broedkamer en uitrollen vind ik ontzettend belangrijk. Daar komt nog bij dat wij contracten hebben gesloten. Er zijn voor tien jaar wijkactieplannen vastgesteld en in charters overeengekomen. Dit gaan wij netjes afmaken. Iedereen heeft al een enorme inzet gepleegd en behalve dat het goed is, is het ook een kwestie van woord houden. Dat is echter niet het voornaamste, hoe geldig ook. Het voornaamste is dat het gewoon goed is om voor de 40 slechtste wijken extra aandacht te hebben en om zo snel mogelijk elders toe te passen wat je daarbij leert.

Ik wil het punt van de heffing even afmaken. Wij praten er volgende week ook nog over door. Ik denk dat iedereen hier in de zaal – er zijn best veel mensen; het zou dus nog een riskante uitspraak kunnen worden – zich realiseert dat het aanpassen van de heffing verbonden is met sommige andere dingetjes. Ik zie nergens heel verbaasde blikken. Wij praten dan over de vennootschapsbelasting, het stelsel, de salarissen enzovoort. Wij kunnen zo een lijstje maken van tien dingen die vanwege een bepaalde geschiedenis die niet tot een idylle heeft geleid, best gevoelig zijn om op te lossen. Wij moeten er inderdaad niet tot 2010 op gaan wachten. Vanwege al die «dingetjes» en vanwege de niet helemaal idyllische situatie kan ik in alle redelijkheid van de Kamer vragen om mij wat langer de tijd te geven om met oplossingen of het begin van oplossingen te komen dan tot ons wijkenoverleg van volgende week dinsdag. Ik geloof dat ik nog steeds een daadkrachtige minister mag worden genoemd als ik voor de zomer bij de Kamer terugkom met oplossingen. Ik weet dat mevrouw Van Gent straks gaat zeggen dat dit 1 mei betekent, maar ik zeg: voor de zomer. Ik haal 1 mei gewoon niet.

De voorzitter: Maar het is toch wel voor 21 juni? Dan begint de zomer. En misschien kunt u explicieter zijn over de «dingetjes», zodat de Kamer weet waarop zij kan rekenen.

Minister Van der Laan: Moet dat nu gebeuren, of vindt u dat het volgende week in het overleg over de wijken kan?

De voorzitter: Ik vind het goed als u dat volgende week doet.

De heer Van der Ham (D66): In een briefje, voorafgaand aan het AO?

Minister Van der Laan: Nee, dat moet ik niet doen, want zelfs het agenderen van de dingetjes kan in deze situatie een eigen dingetje worden.

De heer Van der Ham (D66): Ik moet heel erg denken aan blauwe dwergen met witte mutsjes.

De voorzitter: Wij kijken nog even naar een goede formulering voor de toezegging die wij zojuist hebben gekregen, maar wij krijgen voor de zomer inzicht in een aantal zaken, c.q. dingetjes en in hoe die opgelost worden.

Minister Van der Laan: Dat is de inzet, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Dat is dus voor 21 juni.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij zullen de dingetjes afwachten om te beoordelen hoe wij daarover denken, maar ik constateer dat 220 corporaties bezwaar hebben gemaakt, ook corporaties die er voordeel van hebben. Wij zijn nu dus met een heel juridisch circus bezig dat mensen bezighoudt en afhoudt van hun taken in de wijken. Ik vraag mij af of dat wenselijk is. Ik vraag de minister daarom om dinsdag al concreter te worden.

Minister Van der Laan: Ik zou misschien niets liever willen, maar iedereen aan deze kant van de tafel weet hoe lang er over de verschillende dingen is gesproken. Ik heb het over de vennootschapsbelasting, de Vogelaarheffing en al die andere zaken. Inmiddels komen daar weer nieuwe zaken bij, met Meijerink en het stelsel. Het hele stelsel is een van die dingen. Ik richt het zelf aan met het verkleinwoord, maar bij het oplossen van problemen is het van belang om heel goed te weten wat je moet koppelen, aan elkaar verbinden, en wat je juist moet loskoppelen. Ik zit eigenlijk pas in dat stadium, terwijl er avondenlang gesproken wordt over allerlei zaken. Ik ga dus niet toezeggen dat ik er vrijdag iets over zeg. Dat doe ik eens niet.

De heer Depla (PvdA): Ik vind het prima om het in zijn geheel te beschouwen, maar wij zijn al langer bezig met wat nu de commissie-Meijerink heet. In 2005 was dat de brief van toenmalig minister Dekker en in 2003 het onderzoek dat de Kamer had geëntameerd. Ook was er een motie van november 2007 en van de afgelopen keer. Wat betreft de commissie-Meijerink wil ik wel vastgelegd zien dat wij de wetgeving die daaruit voortvloeit tijdig, dus voor het eind van het jaar, in de Kamer hebben, zodat wij die vóór de reguliere verkiezingen kunnen afhandelen.

Minister Van der Laan: Dat lijkt mij een reëel verlangen. Dan moeten wij direct na de zomer over het rapport van de commissie-Meijerink praten. Ik weet niet precies wanneer die eindigt, maar mevrouw Van Gent weet dat.

De heer Depla (PvdA): Dit gaat mij iets te snel, want als wij er na de zomer over praten en de minister moet daarna nog naar de Raad van State, zie ik het einde van het jaar niet lukken. Ik ben nog niet zo ver dat ik vind dat het zo ver naar achteren mag, maar daarover gaan wij volgende week dinsdag verder discussiëren.

Minister Van der Laan: De heer Depla zegt dat het vanwege de gang naar de Raad van State te laat zou kunnen worden. Misschien kunnen wij eerst

eens goed bekijken hoe lang zo’n traject zou duren en wat daarin parallel geschakeld kan worden om het te halen voor de verkiezingen.

De voorzitter: Kunnen wij afspreken dat wij volgende week een tijdschema krijgen? Dat zegt de minister toe.

De heer Van Bochove (CDA): Ik sluit aan bij de heer Depla. Het kan echt niet langer wachten. Voor alle helderheid: wij zijn hiermee in 2005 al begonnen met een eigen rapport. Dat rapport hebben wij helder gepresenteerd en de minister kan bedenken wat hij wil, maar dit jaar behandelen wij de wetgeving erover. Dat mag in december zijn, maar zij moet dit jaar in de Kamer behandeld zijn. Dat betekent dat wij het rapport-Meijerink vóór het zomerreces bespreken, anders zijn wij echt te laat. Ik heb mij verbaasd over de «dingetjes» van de minister. Ik vind het rare terminologie. Bedoelt de minister gewoon dat hij het arrangement – en wij weten precies welke zaken daarbij horen – in het totale mandje wil bekijken en daarover met een concreet voorstel wil komen? Als hij dat concreet bedoelt, waarom zegt hij het dan niet zo? Dan hoeven wij volgende week ook niet meer over al die dingetjes te beginnen. Dan weten wij dat de minister nog enig onderhandelingswerk te doen heeft en dan wil ik er wel in meegaan dat wij voor de zomer duidelijkheid krijgen over het budget in de wijken. Anders heeft de minister mij niet tevredenen gerustgesteld.

Minister Van der Laan: Daarover zou ik dan zelf erg teleurgesteld zijn. Ik weet dat met name de heer Van Bochove en de heer Depla al heel lang actief zijn met de stelseldiscussie. Ik heb er natuurlijk al spijt van als haren op mijn hoofd dat ik zojuist het woord «dingetjes» heb gebruikt. Ik deed dat omdat ik een beetje «understated» wil aangeven dat er nogal wat dingen liggen. Dat weet de Kamer net zo goed als ik. Het doel is om de zaken goed te regelen en om partners of bondgenoten te worden met de corporaties. Ik vertelde zojuist dat ik zo enthousiast ben over de aanpak achter de voordeur. Dat doen de corporaties. Dat zijn mensen in dienst van de corporaties. En de Colijnstraat is opgeknapt door de corporatie, in dit geval Woonbron. Voor de straat in Rotterdam geldt hetzelfde. De mensen van de corporaties doen op de werkvloer iedere dag precies de dingen waarvan wij hopen dat zij gebeuren. Het is mijn verantwoordelijkheid dat wij op het niveau van koepel en Rijk discussies voeren over de vennootschapsbelasting en al die andere dingen. De Kamer krijgt dinsdag het tijdschema en ik vind de wens om het voor de reguliere verkiezingen te kunnen afwikkelen volkomen reëel. Er wordt dan zo teruggerekend dat wij er op tijd over praten.

De heer Van Bochove (CDA): De minister moet mij niet verkeerd begrijpen. Ik probeerde hem juist tegemoet te komen over de «dingetjes», door hem te vragen om voor de zomer op dit onderdeel met een helder standpunt te komen. Ik begrijp dat hij het brede arrangement bedoelt, en hij moet dat zorgvuldig doen. Het heeft geen zin om hem ons op dinsdag al allemaal voorbeelden te laten noemen.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de discussie over Meijerink en alles wat daarmee samenhangt. Ik wil gewoon dat wij in december in deze Kamer wetgeving daarover kunnen aftikken. De heer Depla zegt dat het voor de volgende verkiezingen van mei 2011 moet. Ja, dan moet het functioneren, maar wij hebben nu echt lang genoeg gewacht.

De heer Jansen (SP): Ik wil het nog iets concreter maken, want ik kan mij herinneren dat de heer Van Bochove met mijn hartelijke steun in het najaar nog gezegd heeft dat hij voor het krokusreces per brief van de minister hom of kuit wil hebben over wat hij gaat doen. Direct daarna kunnen wij dan een algemeen overleg houden waarin de Kamer uitspreekt

in welke richting de wetgeving moet gaan. Dan moet de minister inderdaad voor het einde van het jaar met wetgeving komen, maar wij moeten dus op korte termijn – binnen een maand – kunnen overleggen over de richting die de minister inslaat. Ik snap dat alles met alles samenhangt en ik kan mij voorstellen dat de minister de financiële aspecten van de wijkaanpak en het investeringsbeleid als één pakketje in de onderhandeling wil brengen. Zaken als de toezichtstructuur en de salarissen van de topmensen bij de corporaties vind ik echter een ander verhaal; neem mij niet kwalijk. Die zaken moeten wij loskoppelen en er separaat over besluiten.

Minister Van der Laan: Ik ga proberen om een misverstand weg te nemen. De zorg rondom het tijdschema ging specifiek over het stelsel. Je kunt moeilijk heel open met elkaar praten over het stelsel – de toezichts-zaken, het domein en de andere dingen die in het rapport-Meijerink staan – zolang er 211 bezwaarschriften liggen van 450 corporaties. Die bezwaarschriften staan voor kwaadheid. Er lopen procedures van de corporatie die eruit wil treden. In ieder stuk van de corporaties wordt behalve over de wijkheffing, ook gesproken over de vennootschapsbelasting. Die dingen werken uiteraard door in de discussie over het stelsel. Ik probeer om het met elkaar te verbinden waar dat helpt om ze allemaal des te sneller te kunnen oplossen. De heer Jansen heeft gelijk; er zijn dingen die apart behandeld kunnen worden of zouden moeten worden. Dat is vooraf soms moeilijk te bepalen. Het hangt ook af van de wederpartij in een gesprek of onderhandeling. Wij kunnen echter met bepaalde dingen niet wachten. Wij hebben zojuist weer vastgesteld waarmee wij niet kunnen wachten: het wetgevingsproces naar aanleiding van het rapport-Meijerink moet zo tijdig beginnen, dat het tot afgeronde wetgeving kan leiden. Ik zeg dat hier uitdrukkelijk toe, want ik vind het zelf ook reëel.

Ik heb zojuist, toen ik het verkleinwoord gebruikte, ook toegezegd dat wij op 21 juni het geheel kunnen bespreken. Is dat helder? De informatie over de salarissen komt van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat ministerie gaat natuurlijk door met het hele apparaat. Die informatie zou best eerder kunnen komen. Dan kan ik een extra probleempje hebben in de besprekingen met de corporaties, maar dat zien wij dan wel weer.

De heer Depla (PvdA): Ik ben er erg voor om te proberen om alles in samenhang te doen, maar op een gegeven moment moeten wij toch tot de conclusie komen dat een deel van het chagrijn niet ligt bij het stelsel. Wij kunnen op een bepaald moment ook gewoon knopen doorhakken. Als het helpt om het samen te doen, ben ik daarvóór. Wij hebben al een paar keer data afgesproken. Nu is de datum 21 juni. Ik wil een goede reden hebben waarom wij moeten wachten. Natuurlijk moet je er met de koepel uitkomen, maar als ik in het land kom ervaar ik best veel draagvlak voor een bepaalde richting. Zolang het andere speelt, zal echter in koepel-verband nooit overeenstemming bereikt worden met de minister. Misschien moeten wij dan maar helder zijn en onze eigen verantwoordelijkheid nemen, zodat iedereen misschien alleen nog maar gelukkiger wordt.

Minister Van der Laan: Ik denk dat wij elkaar goed verstaan. Ik wil nog iets zeggen over de stigmatisering, want er is zojuist gerefereerd aan de lijst die naar buiten is gekomen. Ik geloof dat de heer Van der Ham vroeg om die lijst. Bij mijn weten is die lijst toentertijd aan de Kamer toegestuurd. Oh, de heer Van der Ham wil hem nu in het openbaar. Op het departement is veel gesproken vanwege de discussies die met RTL zijn gevoerd over de procedures. Ik zou graag nog even op het departement willen overleggen of het nu wel verstandig is om de lijst alsnog openbaar te maken. Eén ding is in ieder geval prettig. In de wijken waarom het ging

is vrij relaxed op de lijst gereageerd. Zorgen over stigmatisering hebben zich dus nog niet gerealiseerd. Dat zal ik meenemen in het interne beraad.

De voorzitter: Horen wij volgende week van u of het kan?

Minister Van der Laan: Dat lijkt mij typisch iets wat in het AO wijkaanpak zou moeten kunnen, ja.

De heer Van der Ham (D66): Nog even nader specificerend: als de minister voornemens is om de lijst toch openbaar te maken, wat ik heel mooi zou vinden, zou het goed zijn om hem voor het overleg te krijgen.

De voorzitter: Dat hadden wij daarnet al afgesproken.

De heer Van der Ham (D66): Ik bedoel echt «voor», niet «tijdens».

Minister Van der Laan: Dat is dinsdag toch al?

De voorzitter: Nou, u doet uw best en wij krijgen hem in ieder geval zo snel mogelijk.

Minister Van der Laan: Ja, als de uitkomst tenminste is dat ik het doe. En anders moeten wij er dinsdag even over discussiëren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ondersteun het verzoek van de heer Van der Ham graag, want ik denk dat wij meer discussie hebben als de lijst geheim blijft, dan als iedereen weet hoe het zit.

Minister Van der Laan: Ik wil nu de stap maken naar de krimp. Afgezien van de niet zo flatteuze foto, klopte het wel wat een Limburgs dagblad schreef. Ik ben vorige week in Heerlen geweest en gisteren in Kerkrade en ik wil graag uitleggen hoe het gaat in het hoofd van een nieuwe bestuurder. Ik denk namelijk dat het zo is gegaan in het hoofd van iedereen hier in Den Haag. Sommigen lopen nu misschien zelfs achter op mij, waar zij een grote voorsprong hadden. Het is zeer terecht dat de heer Van Bochove erover begon. Zoals ik gisteren ook in Kerkrade heb gezegd, heb ik in stukken heel weinig het woord «krimp» zien staan; in mijn ogen veel te weinig. Als ik het woord echter tegenkwam, was het vaak verbonden aan de naam van de heer Van Bochove. Wat is er zo erg aan krimp, zoals ik die zelf gezien heb in Maastricht en Heerlen? Ik ben eerst in Maastricht geweest en daarna in Heerlen. Dat was uit zorgvuldigheid van de Limburgers. Zo kon ik alvast wennen aan de ernst van het probleem. Het is in Maastricht natuurlijk nog niet zo erg als in Heerlen. Bij krimp heb je te maken met ontvolking, ontgroening en vergrijzing, en dat is een heel nare combinatie. Iedere groei gaat er dan uit. Iedereen hier weet het. Wat is daar nu zo erg aan? Men heeft daar dezelfde problemen als de rest van Nederland. Er zijn ook daar zaken die moeten worden opgelost en die geld kosten. In een groeigebied zou je dan zeggen: wij doen er een schepje bovenop. Gisteren in Kerkrade heb ik verteld hoe dat in mijn Amsterdamse hoofd zit. Ik was 53 jaar lang alleen maar gewend aan groei. Als je bijvoorbeeld te weinig geld hebt om huizen te bouwen, dan bouw je er wat kantoren bij en dan kun je ook nog wat extra huizen bouwen. En als je te weinig geld hebt om sociale huurwoningen te bouwen, dan bouw je wat dure koopappartementen erbij. Die kun je verkopen en de opbrengsten verevenen met de huurwoningen. Het geldt zelfs bij luchtkwaliteitsproblemen. Als je een weg moet overkluizen, creëer je daarmee ruimte voor huizen en kantoren op die overkluizing, en daarmee betaal je de overkluizing. In steden in groeigebieden werkt het zo. Het kan echter niet in Heerlen of in Kerkrade. De verdiencapaciteit loopt daar gewoon terug naar nul. Je hebt dan hulp nodig van het Rijk. Daarom ben ik het zo

ontzettend eens met degenen die er aandacht voor vragen, de heer Van Bochove voorop. Dit is een groot probleem, dat bovendien grote delen van Nederland zal raken. Ontvolking, ontgroening en vergrijzing nemen namelijk toe. In zekere zin zijn de mensen in Limburg, Noord-Groningen en Zeeuws-Vlaanderen pioniers. In Limburg zijn de meeste mensen duidelijk al door de rouwfase heen. Zij zien dat het geen zin heeft om te streven naar bijvoorbeeld dat extra bedrijvencentrum, omdat men er toch niet mee komt, althans in sommige gebieden. Maastricht heeft die kansen natuurlijk duidelijk wel. De gemeenten die ik noemde hebben een soort paradigmawisseling doorgemaakt, waardoor zij meer naar de kwaliteit kijken dan naar de kwantiteit. Daarin vinden zij weer nieuwe dingen. Zij kijken om zich heen, want in de rest van de wereld speelt dit ook. Ambtenaren hebben mij een presentatie gegeven die een voortreffelijke extrapolatie was in de tijd en in Europa. Ik zou willen dat de Kamer de presentatie ook krijgt, want het is een zeer deskundig verhaal. Ook daaruit bleek dat wij volstrekt niet uniek zijn, en dat dit in grote delen van Europa een probleem is. En het wordt een nog groter probleem. Wij moeten leren van het pionierschap van de mensen in Groningen, Limburg en Zeeuws-Vlaanderen. Dan kunnen wij komen tot slimme oplossingen. En dan wordt het zaak dat er regie komt, en daarbij is het stedenbeleid aan de orde. Er moet geld naartoe, maar intussen moet er ook geld naar de vitale steden, zodat die vitaal kunnen blijven, en wij het geld kunnen verdienen dat wij naar de drie genoemde gebieden moeten sturen. En daar ligt de taak van Kamer en kabinet. Wij moeten zo’n goede regie voeren dat over en weer het vertrouwen bestaat dat het extra geld dat wij in de «verdiengebieden» stoppen, goed en eerlijk wordt verdeeld met de «kwaliteitsgebieden». Ik kwam een tikje depressief terug uit Heerlen, maar ik zie nu ook het boeiende van mijn taak.

De Kamer krijgt heel snel een brief met eerste informatie. Die had ik toegezegd. In juni is de bestuurdersconferentie. In september willen wij een kabinetsbreed actieplan gereed hebben. De heer Van Bochove gaf mij dinsdag het voorbeeld van een school waarvan het leerlingenaantal door de knieën zakt, maar die nog wel open moet blijven. Die school houdt gewoon zijn stookkosten en andere exploitatiekosten, terwijl regelingen uitgaan van het aantal leerlingen. Dat is in de winter niet zo fijn. Wij gaan dit dus kabinetsbreed met de Kamer bespreken. Ik hoop dat ik voor dit moment alles over krimp gezegd heb. Ik hoop ook dat blijkt dat ik dit een serieuze problematiek vind, waaraan ook een boeiende «kansenkant» vastzit.

Als minister heb ik geen politieke partij. Ik heb begrepen dat er hooguit fracties zijn voor wie je wat meer voelt. Ik voel voor alle fracties op een heel ander niveau, maar ik hoorde mevrouw Van der Burg iets zeggen dat bij mij dat oude gevoel versterkt. Het ging over sociale huur. In het kader van stedenbeleid sprak zij over gemeenten die slecht acteren en toch geld blijven krijgen. Als voorbeeld van slecht acteren gaf zij dat die gemeenten voor 30% aan sociale huurwoningen blijven bouwen. Ik vind dat absoluut nog geen bewijs van slecht acteren. Het is heel erg afhankelijk van de omgeving. Ik ken een gemeente waar een wanverhouding bestaat en waar de mensen met middeninkomens en hoge inkomens met 250 tegelijk per jaar vertrekken. Dat is voor die gemeente een hoog getal. Ja, zo’n gemeente moet dat niet doen. Dat wil men ook niet, en dat hoeft men natuurlijk ook niet. Ik ken echter ook gemeenten waar op dit moment 70% tot 80% van de bevolking is aangewezen op de voorraad sociale huurwoningen. Als daar 30% van de nieuwe mogelijkheden uit sociale huurwoningen bestaat, is dat fantastisch. De discussie daarover ga ik graag aan. Dit is uitlokking hè?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Maar als er 70% tot 80% sociale huur is in een stad, terwijl er volgens het kabinetsbeleid meer hoge inkomens en middeninkomens in de steden moeten komen en er maar een heel laag

percentage aan nieuwbouw is, dan kan de minister dit toch niet volhouden?

De heer Van der Ham (D66): De toppers op het lijstje van RTL zijn vooral wijken waar 80% tot 90% van de mensen afhankelijk zijn van sociale woningbouw. Er is dus gewoon een relatie. Natuurlijk moet je sociale woningbouw aan de mensen bieden die dat hard nodig hebben, maar de correlatie tussen grote problemen en een grote concentratie van sociale woningbouw is eigenlijk een wet. De minister mag daar best harder op drukken, en de gemeenten er meer op aanspreken. Er zit soms heel veel ideologie bij gemeenten, misschien zelfs bij partijgenoten van de minister, die gewoon niet goed uitpakt.

De heer Depla (PvdA): Kan de minister ons ook eens laten zien welke voorbeelden van wijkaanpak zo geweldig succesvol zijn? Bewoners liggen soms tot het eind toe dwars en hebben het gevoel dat hun wijk niet meer hun wijk is. Daardoor, en omdat wijze adviezen gegeven worden om alle goedkope huizen te slopen en er nul goedkope huizen voor terug te bouwen, duren de herstructurering en de wijkaanpak alleen maar langer.

De heer Van der Ham (D66): Dat zegt dus niemand hier.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat zegt niemand.

De heer Depla (PvdA): Jawel. Mevrouw Van der Burg zegt: als er al veel sociale huurwoningen in een wijk zijn, moet je bij nieuwbouwprojecten alleen maar woningen bouwen die geen sociale huurwoning zijn.

De voorzitter: Wij gaan nu luisteren naar de minister.

Minister Van der Laan: Die dit overigens wel een interessante discussie vindt. Allereerst zeg ik tegen de heer Van der Ham: ja, dan is daar een probleem. En dan moet je op twee dingen letten. Wat mij betreft hoeft in zo’n buurt niet per se die 30% teruggebouwd te worden. Ik zou bijna zeggen: in de regel niet, want dat zijn buurten waar je probeert om meer te mengen. Op het niveau van de stad moet je dan kijken of je buurten hebt waar dat juist wel kan. Ik kom uit het lokale bestuur en dat wreekt zich hier in de ogen van sommigen. Ik had dezelfde discussie met partijgenoten van mevrouw Van der Burg in Amsterdam. Zij zeiden dat wij PvdA’ers sufferds waren, omdat wij voor het geld anderhalve woning in Sloten konden bouwen, maar toch ook woningen bouwden rond de Overtoom, bij het Leidseplein en in de Nieuwmarktbuurt. Ik zei daarop dat dit nu precies is waarom Amsterdam zo’n fijne stad is: wij proberen om in de hele stad de menging te hebben. Daardoor is Amsterdam een stad die leeft en waarin mensen elkaar ontmoeten. Amsterdam komt relatief weinig voor op de lijstjes van de rijkste en niet op die van de armste buurten. De Kolenkit is in dit verband een slecht voorbeeld. Dat kan een voordeel zijn van het beleid. De heer Depla noemde een ander voorbeeld. Ik kom uit de tijd van de stadsvernieuwing. Wanneer ging de stadsvernieuwing in Amsterdam lopen? In 1977 maakte Amsterdam ruzie over het verleggen van de rode lijnen; de licht-, lucht- en groenfilosofie versus het bouwen voor de buurt. De stadsvernieuwing in 1977 had een productie van 350 woningen. Toen 1978 door Schaefer de keuze gemaakt werd om het bouwen voor de buurt voorop te zetten, omdat je daarmee het draagvlak creëert om de boel weer in een spiraal omhoog te krijgen, ging het lopen. De productie ging via een paar duizend naar 4000. 1983 was een topjaar met een productie van 11 000 of 12 000 woningen. Van 350 naar 12 000. Dat had heel veel, zo niet alles te maken met de keuze voor draagvlak, dus bouwen voor de buurt. Dat is het argument dat de heer Depla noemt. Daar moet je niet in doorslaan, en je kunt er over discussiëren of

Amsterdam niet is doorgeslagen door het zo lang te blijven doen. De verhouding was 30%-30%-40%. In die discussie kunnen redelijke mensen van mening verschillen, maar het argument blijft geldig; voor mij als minister zeker.

Tot ik naar Den Haag kwam, had ik nooit gehoord van de new towns, ofwel de Ortega-steden. Dat zijn de groeisteden uit de jaren ’60 en jaren ’70 die, voor een deel schoksgewijs, gegroeid zijn: Haarlemmermeer, Apeldoorn, Zoetermeer, Almere en Ede. Deze gemeenten zitten al aan tafel bij de G31. Dat wil zeggen dat zij over alles meepraten, maar nog geen deel uitmaken van wat de G36 zou worden. Het heeft ermee te maken of een gemeente het geld rechtstreeks krijgt, of via de provincie. Die stap is nog niet gezet. Het is niet gezegd dat de stap nooit gezet wordt, maar er wordt over nagedacht. Er zijn namelijk ook steden met minder dan 100 000 inwoners, die precies dezelfde problematiek hebben als de Ortega-steden, die allemaal meer dan 100 000 inwoners hebben. Ik ben herinner mij nog de stap van de G4 via de G15 naar de G27. Volgens mij is hier eenzelfde discussie gaande, waarin ik nog niet precies de voor- en de nadelen zie. Eigenlijk vind ik het ook niet zo’n interessante discussie of de gemeenten aan tafel zitten als G36 of als G31 plus 5, maar als die discussie wel belangrijk is dan moet zij gevoerd worden. Het is veel belangrijker dat wij kijken naar de inhoudelijke problemen van de Ortega-gemeenten, die dus voor een deel hetzelfde zijn. Daarbij is het woord «preventie» uitdrukkelijk wel van toepassing. Niet dat zij er niet heel slecht voorstaan, en vergelijkbaar zijn met de Vogelaarwijken, maar over de hele linie genomen is daar het woord «preventie» waarschijnlijk nog wel reëel. Die gemeenten vragen om een eigen aanpak. Deze zomer is een plan van aanpak gereed, waarover wij onmiddellijk na de zomer kunnen praten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister zegt dat er voor de zomer een plan van aanpak komt over de new towns. Neemt hij daarin ook eventuele financiële middelen op? Ik heb bijvoorbeeld een vraag gesteld over het preventiebudget.

Minister Van der Laan: Het financiële aspect zou ook in het plan van aanpak besproken moeten worden. Dat staat allemaal in de brief. Mijn voorgangster heeft u enkele brieven gestuurd over het ISV. De brief van 21 november over de motie-Van Heugten heb ik zelf aan de Kamer gestuurd. Ik wil nu wel toegeven dat ik destijds ongeveer de helft van wat daarin stond niet begreep. Inmiddels wel, dus roep mij niet naar de Kamer!

De voorzitter: Wil iemand dat nog even checken?

Minister Van der Laan: Ook wij maken ons zorgen over wat er gebeurt met het budget na 2010, dat door het vorige kabinet is verminderd van 1,6 mld. naar 1,2 mld. Hoe meer ik voortijdig lucht geef aan mijn mening over bepaalde zaken, des te kleiner de kans is dat die mening zich omzet in resultaten. Ik wil hier dus verder niets over zeggen, maar ik heb geen gekke dingen horen zeggen over de noden rondom het ISV. Misschien mag ik daarmee voor dit moment volstaan. Deze kwestie komt eerst bij de Voorjaarsnota aan de orde. Dit is inderdaad de diplomatieke fase. De minister is een lerend wezen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Gaat de minister nog in op de verdeelsleutel?

Minister Van der Laan: Ik heb wel eens voor de grap gezegd dat ik op een rijdende trein ben gestapt en dat het een TGV was. In de zomer van 2008 en in de maanden september en oktober is overleg geweest over de nieuwe verdeelsleutel. Toen heeft «het dorp», de complete oploop dus,

besloten dat er hooguit een technische wijziging moet komen in de sleutel. Men wilde namelijk vooral geen beleidsdiscussie. Ik heb in de voorbereiding van mijn ambtenaren begrepen dat de beleidsdiscussie bij de vorige formulering van de sleutel ongeveer 2 jaar in beslag nam. Ik kan mij daar dus iets bij voorstellen. Aan de sleutel is daarom niets veranderd. Ik heb echter zojuist gesproken over krimp en ik denk dat er misschien reden was om toch maar wel wat te investeren in een beleidsdiscussie. Wij zullen er de komende tijd nog ruimte voor krijgen. Als daarin nieuwe mogelijkheden ontstaan, zullen wij die zo actueel mogelijk invullen. Ook hierover wil ik enigszins diplomatiek blijven.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb nog vier vragen en een opmerking. Mijn eerste punt heeft betrekking op het stedenbeleid en het decentraliseren van de middelen daarvoor. De minister zegt dat het geoormerkt gebeurt. Je kunt zien wat bij de verschillende gemeenten terechtkomt. Hoe gaat hij die middelen dan verdelen? Hoe kan hij het geld verdelen op een zodanige manier dat het gekoppeld is aan problemen, en niet op grond van een beperkt aantal bestaande indicatoren zoals het bevolkingsaantal? De SP-fractie pleit ervoor om het probleemgericht te doen en niet puur geografisch of aan de hand van de bestaande indicatoren. Mijn tweede punt gaat over de knip tussen de 40 wijken en de 40-pluswijken. De minister zit eigenlijk heel dicht aan tegen wat de SP-fractie al twee jaar zegt. Daar horen alleen wel financiële middelen bij. De minister zegt dat hij voor de 40-pluswijken ongeveer hetzelfde gaat doen als voor de 40 wijken, maar in de 40 wijken gaat per jaar ongeveer een half miljard om en in de rest, de 400 andere wijken, gaat per jaar 30 mln. om. Daar wringt iets heel erg. Bij die 400 wijken zitten de wijken in de krimpregio’s, maar ook een heleboel wijken in andere gebieden waar echt wel iets aan de hand is. Ik krijg graag snel duidelijkheid over wat de 40-plusaanpak concreet betekent aan verandering ten opzichte van wat er de afgelopen tijd is gebeurd.

Mijn derde punt betreft het rapport-Meijerink. De minister is het met de Kamer eens dat er op tijd gekomen moet worden tot wetgeving daarover. De SP-fractie houdt vast aan de eerdere afspraak dat er voor het krokusreces een brief ligt over het regeringsstandpunt over dat rapport, zodat wij na het krokusreces, in de eerste helft van maart, een richtinggevend debat kunnen houden over wat de Kamer ervan vindt. Daarna kan het uitgewerkt worden in wetgeving. Wij willen er wel op korte termijn knopen over doorhakken op hoofdlijnen.

Mijn vierde en laatste punt betreft de economische component van het stedenbeleid. De SP-fractie heeft er in eerste termijn voor gepleit om een onderscheid te maken tussen economie op wijkniveau – die moet in de wijkaanpak blijven zitten – en de economie op stedelijk niveau. Die hoort eigenlijk onderdeel te zijn van regionaal economisch beleid. Ook de motie-Van Heugten hoort bij regionaal economisch beleid. Het zijn dus twee stromen en wij pleiten ervoor om daartussen een logische knip te maken, die logischer is dan de huidige aanpak. In dat geval zouden stedenbeleid en wijkaanpak een geïntegreerd verhaal worden. Dat is logisch, omdat de 40-plusaanpak en de 40-minaanpak dan in elkaar over zullen vloeien.

Tenslotte vraag ik mij af of het nog zinnig is om volgende week dinsdag een AO Wijkaanpak te houden, als het nergens meer over gaat. De minister zegt namelijk dat hij aan het onderhandelen is en daarvoor meer tijd nodig heeft. Dat schiet niet echt op.

De voorzitter: Ik stel voor dat u dan maar een extra procedurevergadering bijeenroept. Wij gaan die discussie hier nu niet voeren. Dat lijkt mij geen goed plan. Als de minister zegt dat het wat hem betreft ook

niet hoeft, kan de Kamer er nog anders over denken, maar dit is geen procedurevergadering.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik begin met de economische component en met het signaal dat afschaffing van die component in het GSB afgeeft. Het is juist, de minister en ik hebben daarover uitgebreid gediscussieerd in het kader van de wijkenaanpak. Ik dank hem voor zijn toezegging tijdens de discussie, maar ik denk dat het breder, voor alle wijken en voor hun omgeving heel belangrijk is. Het gaat mij nog niet eens zozeer om het geld, als wel om de aandacht ervoor en de focus erop. Ik wil graag de toezegging dat de minister daarvan werk gaat maken, en het niet zomaar schrapt. Dat is heel kwalijk in deze tijd. Ik had gevraagd naar de second opinions op basis van de ramingen. Ik hoop dat ik die nog krijg, want ik denk dat de Kamer daar ook naar wil kijken.

Het antwoord over de verdeelsleutel vind ik eigenlijk wat teleurstellend. Ik begrijp best dat de minister vastzit aan vorige afspraken. Dit zijn echter wel andere tijden en de middelen zijn schaars. Laten wij die effectief inzetten waar zij echt nodig zijn. Ik wil daarvoor een pleidooi houden, want ik vind dit heel teleurstellend.

De minister heeft absoluut niet gereageerd op de nieuwe financieringswijze. Ik krijg daarop graag nog een reactie in tweede termijn. Mijn volgende punt betreft de vijf groeigemeenten, de 100-plusgemeen-ten. Het is prima dat de minister met een plan komt. Ik kan mij ook voorstellen dat daarin de financiën worden bepaald. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er op dit moment met de gemeenten gewerkt wordt aan hun vraag om een proeftuin of expertisepanel te worden, en dat daarop heel positief wordt gereageerd. Het is prima dat daaraan mogelijk later financiële middelen gekoppeld worden. De handschoen moet echter opgepakt worden, om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen. Ik sluit mij aan bij wat collega’s hebben gezegd over Meijerink en over de wijkenheffing. Dat is allemaal hartstikke belangrijk. Hoe kan het dat geen enkele stad op een bepaald moment uit de G27 of buiten de G4 valt, omdat het allemaal zo succesvol is? Ik vind dat wij daar kritisch naar moeten kijken. Waar zijn de problemen het grootst?

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Twee van mijn vragen zijn nog blijven liggen. De ene gaat over slimmer investeren en sluit aan bij de vraag van mevrouw Van der Burg. De andere vraag gaat over innovatie die zorgt voor een gunstiger prijs-kwaliteitverhouding van woningen. Die vraag heb ik al toegelicht. Hij kan ook volgende week tijdens het debat over de kredietcrisis worden beantwoord, want dan ga ik hem weer stellen.

Ik concludeer dat de Kamer vrij eensgezind is over de invulling van het stedenbeleid. Je moet je zegeningen tellen, denk ik altijd maar. De Kamer is het eens over de prioriteiten: niet alleen investeren in stenen maar ook in mensen; het gaat over wijken en krimpgebieden en plekken waar een geweldige druk op de woningmarkt is, waardoor de middenklasse en de mensen met lagere inkomens de stad niet in kunnen; en het gaat over gebieden die juist aan het ontspannen zijn, waardoor je het probleem krijgt dat die bevolkingsgroepen juist wegtrekken. Volgens mij is hier consensus over. De discussie gaat over het verbreden van de aanpak; er meer wijken bij betrekken. Wij moeten oppassen dat wij niet teruggaan naar de tijd van de verdelende rechtvaardigheid. Wij moeten ervoor zorgen dat de aanpak op een kleiner schaalniveau preciezer wordt en kijken naar de draagkracht van een stad: in hoeverre kan de stad het zelf en in hoeverre is steun van het Rijk nodig?Ik snap dat de minister het onderwerp ordening het liefst in het mandje wil doen, maar wij willen voor het eind van het jaar over wetgeving praten. Het gaat namelijk niet alleen over de commissie-Meijerink. Die is nu het meest recent, maar het

gaat natuurlijk ook over de commissie-De Boer, de onderzoeken van de Kamer, de commissie-Schilder, de brief van mevrouw Dekker en de motie Depla c.s. Kortom, wij hebben een hele geschiedenis. Het schema moet zo in elkaar zitten dat wij het wetsvoorstel voor de kerst plenair kunnen bespreken in de Kamer, inclusief de schriftelijke ronde. Ik wacht met spanning op de Voorjaarsnota, want daarin moeten belangrijke zaken geregeld worden.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij wat de VVD-fractie heeft gezegd over economie en wijken. De minister is niet ingegaan op het punt van de bestuurlijke drukte, de discussie die daarover wordt gevoerd en het effect daarvan op het grotestedenbeleid op langere termijn. Ook mis ik de visies voor de iets verdere toekomst over groen in en rond de stad. Wij zijn blij met de extra investering van het kabinet, maar een soort van stedelijke groenstructuur en het meer in de tijd wegzetten van grotere projecten à la het Amsterdamse Bos vind ik heel nuttig. Ik ga het hier niet uittekenen, maar ik vind het van belang dat de minister daar samen met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit eens naar kijkt.

De minister is ingegaan op de krimpgebieden, maar niet op de discussie over de woningmarkt die overal in de maatschappij, zelfs in de coalitie en in het kabinet, wordt gevoerd over de hypotheekrenteaftrek en de openbreking van de huizenmarkt. Die hebben wel degelijk effect op het grote-stedenbeleid.

Tot slot heb ik nog een punt van orde. De heer Jansen vroeg al of het wel zinnig is om dinsdag het AO te hebben. Het lijkt mij zinnig om na deze vergadering met de woordvoerders een procedurevergadering te beleggen om daarover te beslissen.

De voorzitter: Nee, dat gaan wij niet doen. Laat ik dat maar meteen zeggen. Voor de mensen die hier niet zijn, om welke reden dan ook, gaan wij het ordelijk uitschrijven. Wij gaan nu geen anarchistische procedure hanteren. Ik vind het verleidelijk, maar ik ga het niet doen.

De heer Van der Ham (D66): Ik ken uw anarchistische inborst. Ik blijf proberen u te verleiden.

De voorzitter: Wij gaan het niet doen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Mijn recalcitrante karakter brengt mee dat ik het normaal gesproken eens zou zijn met de heer Van der Ham, maar u hebt volkomen gelijk. Dit moet volgens een heel normale, ordentelijke procedure worden afgewikkeld. Ik vind het boeiend hoe de heer Depla het debat monopoliseert door de samenvatting te maken van wat wij allemaal vonden, maar ik weet niet helemaal zeker of het wel klopt. Ik houd dus graag aan mijn eigen punten vast.

De minister sprak over een prestatie in de vorm van een technische briefing over krimp. Ik houd mij daarvoor zeker aanbevolen. Ik stel vast dat wij de brief over de Vogelaarheffing voor de zomer hebben. Wat betreft de brief over het rapport van de commissie-Meijerink begrijp ik de minister als volgt. Hij moet voor het naderende reces eigenlijk een brief naar de Kamer sturen, maar hij zegt tegen de Kamer: laat mij dit nou in het mandje even zorgvuldig afwikkelen, dan kom ik zo snel mogelijk met de brief over Meijerink en wat ermee samenhangt. Het kost mij veel moeite om die kant op te gaan, maar ik zie in het mandje ook wel aantrekkelijke lijnen. In december voerden wij een debat over de aanpassing van de wetgeving. De minister kan dus alvast met het werk beginnen, zodat hij de Raad van State niet overvalt. In de brief zegt de minister dat hij op sommige terreinen initiatief neemt. Ik vroeg hem: wanneer dan? Geef dat eens met een voorbeeld aan. De minister treedt een stukje terug.

Over de ISV-afspraken mag ik toch wel aannemen dat wij meer van de projectenpijler naar de investeringspijler gaan; de minister heeft dat niet zo expliciet gezegd. Daar kunnen wij meer lijnen uithalen. Ik hoop dat de minister daarover nog iets kan zeggen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Voor mij zijn enkele zaken blijven liggen. Voor ruimtelijke investeringen is er een langjarig perspectief nodig, dus ook voor het stedenbeleid. Ik heb de minister gevraagd of hij met uitgewerkte voorstellen zal komen voor de begroting van 2010. Ik wil het allemaal in een wat breder kader zien. Het is nu veel te versnipperd. Ik ga dus iets verder in de discussie over het bredere kader en over integrali-teit dan bijvoorbeeld de heer Jansen.

Ik wil ook nog iets kwijt over de grotere randgemeenten. Worden die ook meegenomen in de discussie over de ISV-gelden? Ik vind het namelijk best problematisch dat er sprake is van een waterbedeffect. De randgemeenten krijgen op een bepaald moment ook stedelijke problemen. Hoe gaan wij die op de juiste manier opvangen? Dat kan in ieder geval meegenomen worden in de brede visie over aanpak van de problematiek. De minister heeft het een en ander gezegd over decentralisatie. Ik ben niet overtuigd. Ik vind het allemaal nog heel mistig. Waarom wordt bijvoorbeeld gezegd dat het onderscheid tussen rechtstreekse en niet-rechtstreekse gemeenten blijft bestaan? Kan de minister dat verder beargumenteren?

De minister neemt het ISV en de verdeelsleutel mee in de Voorjaarsnota. Ik wil graag de toezegging dat hij daarin ook de uitvoering van mijn motie over het bekostigingsstelsel wil meenemen.

Voorzitter: Depla

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het valt mij op dat de minister met passie spreekt over de wijken en ik vind dat mooi om te horen. Er zijn echter wel enkele pittige financiële problemen. Hoe waarborgen wij de voortgang? De minister zegt over het ISV dat hij in de diplomatieke fase zit. Hoe meer hij erover zegt, hoe minder resultaat hij behaalt. Ik begrijp wel dat hij daar een beetje moeizaam over onderhandelt en ik wil hem daarbij veel succes wensen. Het zal niet makkelijk zijn. Mijn verwachtingen zijn natuurlijk hooggespannen na de uitlatingen van de minister over zijn eigen standpunt.

De minister is niet erg diep ingegaan op de 40 wijken en de 40-pluswijken en op de economische pijler, net zo min als op de BLS, het in gang houden van de binnenstedelijke bouwproductie, de herstructurering van bedrijventerreinen en het groen in de stad. De heer Van der Ham had het daar ook over. Ik heb het in eerste termijn expliciet aangekaart. Ik heb toen ook de vergelijking gemaakt dat er voor infrastructurele projecten tot 2020 50 mld. beschikbaar is, terwijl voor de uitermate belangrijke punten van woningbouw en bedrijventerreinen 5 mld. beschikbaar is. Dat ligt op het terrein van WWI, VROM en EZ. Het is in geen verhouding met elkaar. Ook dat probleem zal de minister echt onder ogen moeten zien. Voor de leefbaarheid van de wijken zijn deze componenten van essentieel belang. Ik heb ook gevraagd hoe de centrumpositie nationale netwerken versterkt wordt. Het gaat daarbij om Arnhem, Assen, Breda, Den Bosch, Eindhoven, Enschede, Maastricht, Nijmegen en Tilburg, onder aanvoering van de gemeente Groningen. Ik wil daar nog graag antwoord op.

Voorzitter: Van Gent

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik merk dat je meer dingen laat liggen van de latere sprekers dan van de eerdere. Ik begin nu bij de laatste spreekster.

Krijgen de netwerksteden ook een plaats in het nieuwe stedenbeleid? Ja. De verstedelijkingsafspraken zijn onderdeel van het stedenbeleid na 2009. Zij worden gemaakt met de stedelijke netwerken in Nederland. Ik hoop dat mevrouw Van Gent dat voor dit moment genoeg vindt. De netwerksteden worden er dus bij betrokken.

Dan de binnenstedelijke investeringen. Over het gelijktrekken van de sporen van investeren in infrastructuur, in groen, in wonen, in kantoren en in bedrijventerreinen heeft minister Cramer toegezegd dat er een ruimtelijke-investeringsagenda komt. Die komt na de Voorjaarsnota. Mevrouw Van Gent proeft dat ik inzet wil hebben voor de wijken en voor de steden in het algemeen, dus voor zowel de 40 steden als voor de 40-plussteden. Hoe verhoudt zich dat tot de situatie dat daarvoor onvoldoende geld lijkt te zijn? In antwoord op vragen van de heer Jansen over het niet laten verwateren van de gelden voor de 40 wijken kan ik zeggen dat ik dat echt van belang vind. Het is niet ondiplomatiek om te zeggen dat er ook voor deze minister een taak ligt om zich ontzettend in te zetten voor de zaken waarvan hij de urgentie ziet. Samen met de Kamer, want u bent welhaast Kamerbreed. Ik kan niet verdergaan dan dit, om de genoemde reden. Er is geen tijd voor een flauwe grap, maar ik moet grinniken elke keer als ik denk aan de eerste keer dat de Kamer en ik elkaar ontmoetten. Dat was bij de begrotingsbehandeling. Na afloop daarvan werd mij van bevoegde zijde voorgelezen, als waarneming van een bevoegde ambtenaar: de minister heeft het goed gedaan; hij heeft geen schade aangericht. Die schade wil ik vandaag ook liever niet aanrichten, en wij leggen de lat toch maar iets hoger.

Ik zeg tegen mevrouw Ortega dat wij bezig zijn met de uitvoering van haar motie. Wij zijn akkoord met de experimenten. Die zijn met name gericht op preventie. Mevrouw Ortega hoort daar nog nader over. Ik zeg toe dat ik hierop zal terugkomen.

Mevrouw Ortega vroeg ook naar het waterbedeffect. Ik wil daarover graag een keer met haar doorpraten en ik denk dat wij er ook schriftelijk op kunnen terugkomen. Ik moet daar voorzichtig mee zijn, want ik zit een klein beetje tussen twee vuren.

Het rechtstreeks meedoen met de G31 ligt niet alleen aan ons. Dat is ook een kwestie van goed overleg met de huidige G31. Daarover wil ik nu geen toezeggingen doen. Iets in mij zegt echter dat mevrouw Ortega er bovenop zal blijven zitten als er niet genoeg voortgang gemaakt wordt. Met de heer Van Bochove spreek ik af dat hij de presentatie krijgt. Het is werkelijk een goede presentatie. Wij gaan dat snel organiseren. Wij hoeven daarmee niet te wachten tot de bestuurdersconferentie. Ik herhaal mijn toezegging dat de brief over de wijkenheffing voor de zomer komt. Daarover bestaat geen misverstand. Wat betreft het rapport van de commissie-Meijerink specificeert de heer Van Bochove wat ik al had beluisterd bij de heer Depla. Het stelsel is ook hun beider «ding», als ik het zo mag zeggen. Ik zal dat woord hier nooit meer gebruiken; dat zeg ik ook toe. Voor het eind van het jaar moet de Kamer haar eerste ronde in de wetgeving kunnen doen. Ik snapte niet goed wat de heer Van Bochove bedoelde met de projectenpijler en de investeringspijler bij het ISV. Ik hoop dat hij het goedvindt dat wij daarover bilateraal doorpraten. Ik verzuimde inderdaad om in te gaan op het effect van de bestuurlijke druk op het stedenbeleid. De heer Van der Ham vroeg daarnaar. Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed of de relatie die hij vreest, bestaat. Daarover heb ik nog niet lang genoeg nagedacht. Het is misschien wel een goed aandachtspunt. Wij maken dit jaar ook de bestuurlijke afspraken. Misschien kan ik het zo zeggen: ik moet af en toe mee op pad om de bestuurlijke afspraken te maken. Ik zeg de heer Van der Ham toe dat ik zijn punt in mijn voorhoofd houd bij het maken van die afspraken. Ik zal bekijken wat er gebeurt; of ik efficiënt afspraken kan maken met de wethouders of dat ik constateer dat de heer Van der Ham een punt heeft en er te veel slagen om de arm worden gehouden en men zijn werk niet

efficiënt kan doen vanwege de bestuurlijke druk. Ik kom daar graag bij de heer Van der Ham op terug. Op dit moment zou ik zijn zorg echter nog niet willen overnemen; ik heb daar misschien ook te weinig ervaring voor, hoewel ik, aan de interruptie van de heer Van Bochove denkend, begrijp dat het ook te maken kan hebben met onze politieke visie op de processen.

De heer Van der Ham vroeg ook om een verdere visie op de groenstructuur rondom de steden. Daarover wil ik hem graag iets toezeggen. In de presentatie van de Drechtsteden vond ik dat heel interessant. Men ligt daar tussen allerlei snelwegen in, met ook de oude haven en het groen. Men is er daar echt in geslaagd om als visie voor de komende tien jaar te formuleren dat er én veel meer groen is, én de bereikbaarheid verbeterd is zonder meer ellende als luchtvervuiling en geluidsoverlast. Ook wil men over tien jaar de havens gevitaliseerd en voor een deel getransformeerd hebben. Daarbij was dus heel veel aandacht voor het groen. Ik wil er graag over doorpraten hoe wij dat als Rijk kunnen aanpakken. Misschien zou het een thema kunnen zijn. Ambtenaren rillen als ik zulke dingen zeg, maar ik kom graag op het onderwerp terug. Het Amsterdamse Bos is natuurlijk een van de grote vondsten van de twintigste eeuw in de ontwikkeling van Amsterdam. Dat geldt überhaupt voor de lobbenstructuur. Ik snap dus wat de heer Van der Ham bedoelt.

Ik ben nu niet ingegaan op het onderwerp woningmarkt. Wij gaan daarover volgende week praten. De manier waarop het kabinet tot nu toe geacteerd heeft, is heel voorzichtig en dat blijft ook zo. Er is echter ook afgesproken dat wij bij de Voorjaarsnota een integrale afweging maken over de manier waarop wij met zijn allen dát kunnen doen wat ons sneller en beter door de crisis heen helpt. In dat licht ben ik het tegenovergestelde van een rustige kijker en al helemaal niet een marmot. Dat woord is hier niet gebruikt, maar er is wel gezegd dat het kabinet zo weinig doet. Ik ben zelf op dit moment zeer actief, bijna hyperactief bezig en dat geldt ook voor de andere ministers. Ik kan daar echter pas iets over zeggen bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Ik kan daarover niets beloven, maar de activiteit is er en wij gaan hierop volgende week ongetwijfeld nog iets dieper in.

De Kamer gaat natuurlijk zelf over het AO Wijkaanpak. Ik bemoei mij niet met de orde van de Kamer, maar ik ben ingegaan op het punt van de wijken omdat ongeveer de helft van de vragen over de wijken ging en een kwart over de corporaties.

De voorzitter: Ik ga daarover straks nog een voorstel doen, dus laten wij er nu niet meer te diep op ingaan.

Minister Van der Laan: Ik heb er misschien te veel en te lang over gesproken, maar ik meende dat dit hoorde bij de vragen. Dat wilde ik even zeggen.

Ik doe mijn toezegging over wetgeving voor het eind van het jaar expliciet ook aan de heer Depla. Hij zei ook dat wij niet terugmoeten naar de tijd van de verdelende rechtvaardigheid, maar dat moet je tegen een advocaat natuurlijk nooit zeggen. Die tijd moet eeuwig blijven. Als hij echter bedoelt dat wij niet puur moeten verdelen zonder te kijken naar het effect en naar wat je integraal wilt bereiken, dan ben ik het met hem eens, maar dan wel onder de verdelende rechtvaardigheid.

De heer Depla (PvdA): Ik bedoelde de oude gewoonte in Nederland dat je elke bestuurder iets moet geven, ongeacht de problemen. Dat bedoelde ik met de verdelende rechtvaardigheid. Dat is een andere verdelende rechtvaardigheid dan die waarmee de minister zijn brood verdiende.

Minister Van der Laan: Ik zag het in een wat hogere sfeer dan het verdienen van brood, maar ik begrijp wat de heer Depla bedoelt. Dat heeft

meer te maken met routine en bestuurlijke luiheid dan met verdelende rechtvaardigheid.

Mevrouw Van der Burg en de heer Depla vroegen naar slimmer investeren. Zij verwezen naar het rapport-Kremers, neem ik aan. Het is inderdaad een aansprekend principe om investeringen meer te doen in de vorm van participaties, revolving funds enzovoorts. De Kamer krijgt heel snel de reactie van het kabinet op het rapport-Kremers. Het concept heb ik al. Wij gaan er dan verder op door. Ik geef toe dat het alles heeft te maken met het onderwerp waarover wij nu spreken.

Mevrouw Van der Burg vroeg hoe het kan dat geen enkele stad uit de G27 of de G31 is gevallen. Filosofisch gezien is dat een goede vraag. Praktisch gezien is het volstrekt vanzelfsprekend. Tot de G27 behoren, betekent erkend zijn in een bepaalde urgentie en de daarbij behorende prioriteiten genieten. Ik zeg wel eens voor de grap dat ik mijn hand op mijn portemonnee houd als ik een wandelingetje maak buiten het departement, wat ik overigens nog niet één keer gedaan heb. Ik zou namelijk wel eens een wethouder kunnen tegenkomen. Ik ben ook lokaal bestuurder geweest en ik snap wel dat een gemeente zichzelf niet voordraagt om geschrapt te worden uit de G31 of de G27. Daarvoor zouden wij een prijs ter grootte van de bijdrage kunnen uitloven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp heel goed hoe dat gaat, maar ik bedoelde meer dat wij daar zelf misschien naar moeten kijken. Natuurlijk gaat een gemeente zichzelf niet aanbieden; dat zit nu eenmaal niet in de aard van het beestje.

Minister Van der Laan: Ik wil u dan wijzen op de verdeelsleutels die worden bedacht. Die zijn toch tamelijk geobjectiveerd. Daarin zijn niet alleen het aantal inwoners en het aantal woningen opgenomen maar ook de koopprijs. waarmee gemeten wordt wat de verdiencapaciteit van de gemeenten is. De G27 of de G31 zijn geen toevallige tombola geweest. Die indeling is wel degelijk geobjectiveerd tot stand gekomen. Wij komen elkaar vast nog wel tegen in de discussie daarover. Ik heb inderdaad nog niets gezegd over de second opinion over de ramingen. Als het goed is, hebben wij die voor de bespreking van de Voorjaarsnota. Daarin speelt die second opinion namelijk een rol. Er wordt al enige weken overleg gevoerd met het Centraal Planbureau en de EIB over de formulering en over de uitgangspunten die gehanteerd moeten worden. Maar natuurlijk heeft de second opinion haast. Mevrouw Van der Burg vraagt van mij de toezegging dat ik iets ga doen aan de reparatie van het verval van de EZ-pijler. Daarover hebben wij in de commissie ook al gesproken. Dat is niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Ik kan op dat punt dus niets toezeggen. Ik heb de indruk dat het inderdaad wordt gecompenseerd in allerlei andere regelingen. Dat is slechts een indruk en niet een zekerheid, en dat komt enkel doordat ik er nog te weinig verstand van heb. Als ik mij hierin vergis, dan hoor ik het misschien nog wel eens.

De heer Jansen vroeg naar de economische component in het stedenbeleid en het verschil tussen wijk en regio. Daarover wil ik graag een keer doorpraten. Ik weet daar nu nog iets te weinig van. Ik heb dat hopelijk niet te vaak gezegd vandaag, maar als dat zo is, dan is het zo. Ik had inderdaad toegezegd het kabinetsstandpunt over het rapport-Meijerink voor het krokusreces in een brief te gieten. Dat heb ik ook nooit ontkend. Er is een brief onderweg naar de Kamer, waarin ik om uitstel verzoek. Ik maak echt het maximale tempo en ik wil het graag houden bij de toezeggingen die ik deed aan de heren Van Bochove en Depla. Ik zou wel oren hebben naar zoiets als een brainstormend overleg met de Kamer, zodat wij elkaar op het punt van techniek en inhoud zo min mogelijk hoeven te bestrijden en wij de politieke discussie zo goed mogelijk

organiseren. Dat zou wat mij betreft best kunnen voordat het definitieve standpunt er is. Ik wil daarover dus graag doordenken. Dan de financiële middelen. De heer Jansen zegt: je kunt niet zeggen wat je zegt over de 40 wijken en de 40-pluswijken zonder tegelijk op zoek te gaan naar financiële middelen. Ik bedoel het niet deformerend, maar dat is wel een beetje Haags. Ik kan op dit moment wel degelijk zeggen wat ik zeg, zonder dat ik daar in het kabinet de middelen voor heb weten te organiseren. Ik zeg dan iets over mijn intentie om in een bepaalde richting te werken. Ik heb vorige week een Kamerlid tegen mij horen zeggen: het is van tweeën één. Nou, als dat echt de mores zijn, kan ik binnen no time niet meer zeggen wat ik vind en daarvan wordt niemand beter. Ik houd het dus bij de intentie.

De heer Jansen (SP): Er staat nog één punt open. Hoe is de verdeelsleutel als je gaat decentraliseren. Kunnen wij het antwoord schriftelijk krijgen?

Minister Van der Laan: Ja, dat vergat ik. Het ging over de decentralisatie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb nog een vraag over de Ortega-gemeenten. Heeft de minister in antwoord op mevrouw Ortega toegezegd dat de proeftuin er komt?

Minister Van der Laan: Ja, dat heb ik gedaan. Tegen de SP vergat ik over de decentralisatieuitkering te zeggen dat de middelen wel in het Gemeentefonds of het Provinciefonds komen, maar niet in de algemene uitkering. De middelen worden verdeeld op basis van een aparte verdeelsleutel, de ISV-verdeelsleutel, en zijn daardoor herkenbaar voor de steden en de provincies. De heer Depla noemde dat het balkon.

Toezeggingen

– De kabinetsreactie op het advies De kabinetsreactie op het advies

Aanbodzijde Woningmarkt en Financiering Woningbouw van Kremers

wordt op korte termijn naar de Kamer gestuurd. – De Kamer wordt in het kader van de uitwerking van het stedenbeleid

nader geïnformeerd over de groenstructuur in steden. – De Kamer wordt, naar aanleiding van de dit jaar te maken afspraken

over het stedenbeleid, geïnformeerd over ervaringen met «bestuurlijke

drukte». – De Kamer wordt nader geïnformeerd over het waterbedeffect voor

randgemeenten. – Het plan van aanpak voor de new towns, Ortega-gemeenten, wordt

uiterlijk september 2009 naar de Kamer gestuurd. – Het actieplan «bevolkingsdaling» (van gemeenten, provincies en Rijk,

gezamenlijk) wordt in september naar de Kamer gestuurd. – Indien wordt besloten de ranglijst van 40 aandachtswijken openbaar te

maken, wordt deze lijst zo spoedig mogelijk naar de Kamer gestuurd. – De Kamer ontvangt uiterlijk 13 februari 2009 een tijdsplanning voor de

behandeling van het arrangement overheid-woningcorporaties, gericht

op een wetsbehandeling van dit onderwerp uiterlijk eind 2009. – De Kamer wordt uiterlijk 21 juni 2009 geïnformeerd over de eventuele

aanpassing van de Vogelaar(wijk)-heffing, waarbij aanpalende en

samenhangende onderwerpen zoals de Vpb-heffing worden betrokken.

– De presentatie van de totstandkoming en uitkomsten van het stedenbeleid na 2010 van de Drechtsteden wordt naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie, Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie, Van der Leeden