Verslag van een hoorzitting, gehouden op maandag 3 juli 2023 - Hoofdinhoud

ONGECORRIGEERD STENOGRAM

Verslag HZ 201 (2022-2023) van 3 juli 2023 1

Tweede Kamer, de verkenningsfase tijdens de formatie van 2021

VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Concept

De commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft op 3 juli 2023 gesprekken gevoerd over:

• - 

  Brief van de oud-verkenners, mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren, over de verkenningsfase tijdens het proces van de kabinetsformatie 2021/2022 (35788, nr. 212);
• - 

  Brief van oud-Kamervoorzitter, mevrouw Arib, over de verkenningsfase tijdens het proces van de kabinetsformatie 2021/2022 (35788, nr. 213).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer,

Bergkamp

De griffier van de commissie voor de Werkwijze der Kamer,

Goorden

Voorzitter: Bergkamp

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Van den Brink, Bromet, Dassen, Drost, Ephraim, Kathmann, Kwint, Markuszower, Michon-Derkzen, Omtzigt, Van der Plas, Sneller en Teunissen,

alsmede mevrouw Arib, mevrouw Jorritsma-Lebbink en mevrouw Ollongren.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Ik open deze hoorzitting van de commissie voor de Werkwijze over de verkenningsfase tijdens de formatie van 2021. Aanleiding is de Nieuwsuuruitzending van 10 juni, waarin werd bericht dat er al eerder dan bekend in de verkenningsfase gesproken zou zijn over de positie van de heer Omtzigt. Dat zou ook staan in een vertrouwelijk document. Voor deze hoorzitting zijn uitgenodigd de oud-verkenners mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren en oud-Kamervoorzitter mevrouw Arib. Ik heet allen van harte welkom en dank hen ook voor de bereidheid om hier vandaag bij deze hoorzitting aanwezig te zijn. Ik heet ook de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier deze hoorzitting volgen, welkom.

Voordat ik iemand het woord geef, nog even wat inleidende woorden van mijn kant. De hoorzitting is voorbereid door vier leden: de heer Sneller, mevrouw Pouw-Verweij, mevrouw Van der Plas en de heer Ephraim. Ik dank hen voor het werk dat verzet is. De commissie heeft ingestemd met het voorstel dat zij hebben gedaan inzake de opzet en het verloop van de hoorzitting. Dat betekent dat we beginnen met drie blokken van drie kwartier. Ik wil aan de leden vragen om wat de tijd betreft echt heel scherp te zijn. Dat ga ik ook bewaken. In deze blokken kunnen vragen gesteld worden aan elk van de genodigden. Dat is allereerst aan mevrouw Jorritsma, dan aan mevrouw Ollongren en dan aan mevrouw Arib. Ik verzoek de andere genodigden om tijdens deze blokken geen reacties te geven op de vragen of de antwoorden. Na deze drie blokken is er nog een vierde blok, waarin aan alle drie de genodigden eventuele vervolgvragen kunnen worden gesteld en waarin zij, als dat nodig is, ook nog kunnen reageren op elkaars inbreng. Tussen de verschillende blokken is er steeds een korte pauze van vijf minuten. Nogmaals, ieder blok duurt drie kwartier.

De voorbereidingsgroep heeft nog een aantal richtlijnen meegegeven aan de commissie. Het is belangrijk dat er geen inleiding wordt gehouden. Er worden korte vragen gesteld en een vervolgvraag duurt, net zoals bij het mondelinge vragenuur, maximaal 30 seconden. Het is geen debat. Het is een hoorzitting met als doel om een aantal feiten boven tafel te krijgen.

Tot zover mijn inleiding. Ik kijk even naar de leden om te zien of daar vragen over zijn. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een klein punt van orde. Ik wil graag dat met name mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren bij het beantwoorden van de vragen tijdens de hoorzitting onder ede staan.

De voorzitter:

Dat kan niet. Dan wordt het een ander type bijeenkomst. Dan is het geen hoorzitting.

De heer Markuszower (PVV):

Dan zou een leugendetector misschien een beter idee zijn.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, als we zo al gaan beginnen! Deze mensen zijn vandaag bij ons te gast. Ik duld echt geen beledigingen van deze aard. Laten we een waardige hoorzitting houden. Ik heb net de genodigden bedankt voor hun bereidheid om hier bij de hoorzitting aanwezig te zijn. Dan starten we met mevrouw Jorritsma, oud-verkenner. Maar ik zie dat mevrouw Van der Plas eerst ook nog een punt van orde heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb ook een punt van orde. Ik wil de gasten welkom heten bij ons in de Kamer. Dank dat u hier wilt zijn. Ik wil onze gasten de volgende vraag stellen: is er iets wat nog niet naar boven is gekomen of is gecorrespondeerd, wat wij wel zouden moeten weten? Als dat zo is, zou ik dat graag nu vernemen. Dan kunnen we eventueel even schorsen, zodat we ons daar nog even op kunnen richten en we ons kunnen voorbereiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan dat punt steunen en ik zou graag ieder de gelegenheid geven om in drie of vier minuten te vertellen welke dingen er nog niet verteld zijn. Het is nu ongeveer de derde keer dat er informatie naar boven komt. Ik stel voor om dat even vooraf te doen, zodat we het daarna over de feiten kunnen hebben en niet drie uur aan personen hoeven te gaan trekken om bepaalde feiten boven tafel te krijgen.

De voorzitter:

Ik wil u even meegeven dat er een voorbereidingsgroep is, die een voorstel heeft gedaan voor een opzet: eerst mevrouw Jorritsma, dan mevrouw Ollongren en dan mevrouw Arib. Alle vragen die nu gesteld zijn, onder anderen door mevrouw Van der Plas, kunnen worden meegenomen. De opzet is dat we blokken hebben van drie kwartier. Ik kijk even naar de genodigden en vraag hun om de vraag die mevrouw Van der Plas gesteld heeft, daarin mee te nemen. Misschien kunnen we daar ook mee beginnen. Ja? Dank u zeer.

Blok 1: Gesprek met oud-verkenner Jorritsma

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, mevrouw Van der Plas heeft al een vraag gesteld. Misschien kunt u daarop reageren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Naar mijn gevoel is alles besproken tijdens het debat op 1 april. Toen hebben we ook aangegeven dat er op een moment gesproken is over met name de risico's van het proces. Daar is volgens mij niets nieuws bij gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Kwint. Hij is geen lid van de commissie voor de Werkwijze. Ik vraag de leden van de commissie om toestemming te verlenen dat de heer Kwint ook vragen mag stellen. Dat is het geval, waarvoor dank.

Ik kijk even of er leden zijn die vragen willen stellen aan mevrouw Jorritsma. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Jorritsma haalt het zelf al aan: alles is besproken op 1 april. Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar, want het gesprek met voormalig Kamervoorzitter Arib is niet besproken ondanks dat in het debat duidelijk werd gesteld — dat kun je teruglezen in de Handelingen — dat er slechts in één gesprek over de heer Omtzigt is gesproken. Dat blijkt dus niet waar te zijn. Mijn vraag aan mevrouw Jorritsma is dus: spreekt u niet alleen nu, maar sprak u ook tijdens het debat de waarheid?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Daarvoor is het misschien goed om even naar de brief te gaan die mevrouw Arib heeft gestuurd, omdat daarin een aantal dingen staat dat naar mijn mening niet geheel conform datgene is wat wij besproken hebben. Ik beschouw dit als mijn mening. Misschien mag ik meteen beginnen met dat ik het heel vervelend vind dat in die brief wordt gesuggereerd dat er een hoge ambtenaar van Algemene Zaken aanwezig was. Die was namelijk niet aanwezig. Er was een ambtenaar bij die door Algemene Zaken op verzoek van de Tweede Kamer gedetacheerd was aan de Tweede Kamer ten behoeve van het formatieproces en die daar dus ook honderd procent van zijn tijd aan moest besteden.

Het tweede is dat wij niet in de commissiekamer waren, maar gewoon in de kamer van mevrouw Arib zelf. Dat was omdat wij erachter kwamen dat mevrouw Arib het op prijs stelde om ook met ons te spreken, net zoals we met de Voorzitter van de Eerste Kamer hadden gesproken. Ik vermoed overigens dat het feit dat we met de Voorzitter van de Eerste Kamer hebben gesproken nog een soort relikwie uit het verleden was, namelijk uit de tijd dat de Koning het formatieproces deed. Het was logisch dat de Voorzitter van de Eerste Kamer nog wel gesproken werd, maar de Voorzitter van de Tweede Kamer niet meer, want die was inmiddels opdrachtgever geworden van het formatieproces en die had dus een andere positie. Desalniettemin hebben wij besloten om ons te melden toen wij hoorden dat mevrouw Arib dat op prijs stelde. We vonden het wat raar om haar naar de commissiekamer te laten komen, omdat zij onze opdrachtgever was.

Dan staat daarin dat wij vreesden … Dan komt het verhaal over de heer Omtzigt. We hebben daar besproken dat het risico van vertraging van het proces aanwezig was en dat dit naar ons gevoel, ook naar mijn gevoel, veroorzaakt werd door het feit dat nog onduidelijk was wie de meeste stemmen zou halen binnen het CDA. Dat zou nummer 1 of nummer 2 kunnen zijn. Indien dat nummer 2 zou zijn, zou het CDA waarschijnlijk meer tijd nodig hebben om te komen tot een gesprek met de verkenners. Dat was ons beeld. Daarvan heeft mevrouw Arib gezegd dat het op zich geen probleem hoefde te zijn — zo heb ik het verstaan en dat staat ook zo ongeveer in brief — want bij haar partij zou het ook zo kunnen zijn dat nummer 2 meer stemmen zou krijgen dan nummer 1. Dat hebben we toen zo gelaten, maar dat was waarover het ging. Het ging dus nadrukkelijk niet over de persoon van de heer Omtzigt. Het ging over het proces om in het vervolg in de verkenningsfase te blijven.

Er staat in de brief van mevrouw Arib dat ik gezegd zou hebben: een risico voor het te vormen kabinet. Nou, dat is niet in mijn hoofd opgekomen, want we waren helemaal niet in de fase dat we kabinetten aan het vormen waren. Ons was gevraagd om een verkenning te doen om te komen tot een stabiele coalitievorming, maar verder niets. Naar ons gevoel hadden we daar meer tijd voor nodig. Overigens is later gebleken dat er voor het CDA en voor ons een andere reden was om nog wat langer de tijd te nemen. Dat was meer gelegen in het feit dat er twee verkenners waren, en dat het CDA dat beschouwde als een motorblok en daar graag nog even wat langer over na wilde denken.

Dat hierover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is als volgt. In het debat van 1 april, dat veertien uur heeft geduurd, is in al die veertien uur niet één keer ter sprake gekomen dat er een gesprek met de Kamervoorzitter was geweest waarin de heer Omtzigt — hoe we het nou draaien of niet draaien — ter sprake is gekomen. Dat is niet één keer verteld. Sterker nog, in de Handelingen is letterlijk terug te lezen dat slechts één keer in een gesprek de heer Omtzigt is besproken, en dat zou dan in het gesprek met de heer Rutte zijn geweest. Dat klopt gewoon niet. Dat is niet waar, want het is een tweede keer, al eerder, voorgekomen. Dus nogmaals, mijn vraag is: heeft u daarover de waarheid verteld en zo nee, waarom is dat in het debat niet ter sprake gekomen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dit informele gesprek is überhaupt niet ter sprake gekomen. Naar mijn gevoel ging dat ook totaal niet over de heer Omtzigt, maar ging het over het aantal voorkeurstemmen op nummer 1 of nummer 2, en niet over de persoon Omtzigt. Daarmee ging dat op dat moment nog helemaal nog niet over personen, hoe of wat of dat het een probleem zou vormen. Wij zagen alleen een mogelijk probleem aankomen als er door het CDA meer tijd gevraagd zou worden voor zijn eigen processen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van der Plas. Kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Afrondend, kort. Vervolgens is er gesproken met de fractievoorzitters, of feitelijk gezien met de lijsttrekkers; het kabinet was demissionair. Toen heeft u een gesprek gevoerd met de heer Rutte, waarbij het ook over Pieter Omtzigt ging. Is dat eigenlijk een voortzetting geweest van het gesprek met Arib? Met andere woorden, heeft u het gesprek dat u heeft gevoerd met mevrouw Arib aangehaald, wat daarin is besproken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik snap uw vraag niet zo goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, die is heel simpel. Toen de lijsttrekker, de heer Rutte, bij u kwam, heeft u in dat gesprek … Ik vind het namelijk een beetje raar dat Pieter Omtzigt toen werd besproken, alsof dat dan zomaar ineens uit de lucht kwam vallen. Of is het zo geweest dat dit een voortzetting was van dat gesprek, en dat het gesprek met mevrouw Arib in dat gesprek met de heer Rutte in die verkennende fase is besproken, namelijk over meer of minder stemmen dan de heer Hoekstra? Is dat besproken en heeft u gezegd: daar hebben wij met de Kamervoorzitter ook al over gesproken, in een eerder stadium?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Voor zover ik weet, hebben wij niet gerefereerd aan het gesprek met de Kamervoorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Kwint. Hij wilde ook een vraag stellen. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Het zal niet verbazen dat die vraag over hetzelfde gaat. Er is op 1 april bijna het klokje rond gedebatteerd met de verkenners, specifiek over de rol van de heer Omtzigt. Er is uit-en-ter-na nageplozen op welke momenten er over de heer Omtzigt is gepraat. De vraag is eigenlijk heel simpel: waarom hebt u op dat moment niet gezegd dat het ook in het gesprek met voormalig Kamervoorzitter Arib gegaan is over de nummer 2 van het CDA, die toevallig Piet Omtzigt heette?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Het spijt mij zeer, maar op dat moment zat niet in mijn gedachten dat het gesprek met mevrouw Arib überhaupt over de heer Omtzigt ging. Dat ging over iets anders. Dat ging over het proces van de verkenning en mogelijke vertragingen in het proces van de verkenning. En ja, de nummer 2 van het CDA was de heer Omtzigt, maar het ging niet over de heer Omtzigt. Het ging over het proces van de verkenning, dat vertraging zou kunnen oplopen als niet nummer 1 … Dat was namelijk de speculatie in de krant op dat moment. Overigens was later natuurlijk bekend dat het anders was, maar op dat moment was de speculatie dat dat mogelijk zo zou zijn. Onze opvatting, of in elk geval mijn opvatting, was dat er daarmee enig risico op vertraging in het proces zou zijn. Maar het ging niet over de persoon Omtzigt.

De voorzitter:

Ik kijk of er nog andere vragen zijn. Ja, er is een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag gaat meer over de inschatting tijdens dat debat. Want als het zo lang op zo'n detailniveau ging over de heer Omtzigt, had u dan niet daar de inschatting moeten maken: wacht; wij hebben het ook met mevrouw Arib over het CDA, de nummer 2 en de vertraging van het proces gehad, en dat komt toevallig samen in de persoon Omtzigt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Het spijt me zeer; dat is niet in mijn gedachten opgekomen.

De voorzitter:

Ik kijk of er nog vervolgvragen zijn. Gaat uw gang, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als het over de nummer 2 ging in dat gesprek en het niet ging over de heer Omtzigt, waar ging dat gesprek dan over?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Zoals ik al zei, ging het gesprek over het risico op vertraging. Het enige waar wij ons mee bezig wilden houden op dat moment en in dat gesprek met mevrouw Arib, was: hebben wij om de verkenning te gaan doen aan veertien dagen genoeg? Mijn inschatting en later ook onze inschatting was dat dat mogelijk wat vertraging zou oplopen indien et cetera, et cetera.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan nog ben ik verbaasd dat dit helemaal niet ter sprake is gekomen in het debat. Nogmaals, we hebben het helemaal over het verkenningsproces gehad in dat debat, veertien uur lang. Waarom werd dit specifieke gesprek, waarin de zorgen werden geuit over de nummer 2 van het CDA, dan niet ter sprake gebracht hoewel de Kamer daar uitermate veel naar gevraagd heeft tijdens dit specifieke debat?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

U zegt nu weer dat wij ons zorgen maakten over de nummer 2, maar die maakten wij ons niet. Wij maakten ons zorgen over het feit dat, indien nummer 2 meer stemmen zou hebben dan nummer 1, dit voor het CDA mogelijk consequenties zou kunnen hebben en dat dit zou kunnen leiden tot vertraging in het proces. Daar ging het over. Het ging dus helemaal niet over de persoon van de heer Omtzigt. Daar hebben wij ons ook niet mee te bemoeien.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog vervolgvragen zijn. Ja, mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik begrijp dan even niet over welk proces wij het hier hebben. Als we het hebben over het proces van de verkenning, dan is dat vooral in opdracht van de Kamer een ronde doen langs alle fractievoorzitters. Als er dan expliciet gesproken is over de nummer 2 van het CDA, die toevallig de heer Omtzigt heet, waar was dat dan voor nodig in het proces dat u in opdracht van de Kamer moest doorlopen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

De opdracht van de Kamer was om te verkennen of er een stabiele coalitie te vormen was. Daar hoorde wat ons betreft het CDA zeker bij. Daarvoor was het voor ons dus nodig om een gesprek met het CDA te voeren. Wij maakten ons er zorgen over dat dat mogelijk wat langer zou duren.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, heeft u nog een vervolgvraag? Nee? Dan gaan we naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou een vraag willen stellen over de opmerking die mevrouw Jorritsma net maakte en die eigenlijk een voorwaarde is geweest voor deze hele kwestie, namelijk: daar hoorde het CDA gewoon bij. Kan mevrouw Jorritsma wat meer vertellen over die specifieke positie van het CDA in dit formatieproces?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nou, daarvan kan ik u zeggen dat het wat mijn partij betreft heel belangrijk was dat wij het CDA daarbij betrokken. Daar ben ik ook steeds van uitgegaan. Het CDA had ook een aantal zetels dat belangrijk genoeg was om te kijken of je daar een stabiele coalitie mee kon vormen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Bromet. Is dit voldoende? Dan de heer …

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, voorzitter, want ik heb nog een vervolgvraag. Volgens mij was het zo dat de twee verkenners aangesteld waren door de hele Kamer en niet door de VVD. Ik hoor mevrouw Jorritsma nu zeggen: voor mijn partij was het heel belangrijk dat het CDA erbij betrokken werd. Maar de opdracht was volgens mij om een stabiele coalitie te vormen. Daar stond niet bij dat het CDA daar hoe dan ook onderdeel van uit moest maken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Daar heeft u op zich gelijk in, maar als ik een analyse maak van de uitslag van de verkiezingen, dan moet ik zeggen dat het vrijwel onmogelijk was om een stabiele coalitie te vormen waar het CDA niet bij zat.

De voorzitter:

De heer Van den Brink stak ook zijn vinger op, volgens mij. Nee? Dan eerst mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou mevrouw Jorritsma willen vragen naar de vrij expliciete termen "probleem", "onhoudbaar" en "risicofactor voor de stabiliteit van het kabinet" uit Nieuwsuur. Die termen worden mevrouw Jorritsma in de mond gelegd. Begrijp ik nu dat zij zegt dat zij die niet heeft gezegd tijdens de verkenningsfase?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Zeker niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Iedereen die dit volgt, zal zich toch afvragen waar die dan volgens mevrouw Jorritsma vandaan komen, want het zijn toch wel vrij expliciete kwalificaties die haar in de mond worden gelegd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik kijk u met vraagtekens in mijn ogen aan; ik zou het niet weten.

De voorzitter:

Ik kom zo bij u, meneer Markuszower. Eerst de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even doorgaan op de vraag van mevrouw Bromet, want die is wel heel relevant. U bent eigenlijk gewoon sturend aan die tafel gaan zitten, want u bent niet gaan verkennen, maar u bent gaan kijken op welke manier welke coalitie gevormd kon worden. Daarin bent u al gaan sturen: het CDA moest daar onderdeel van zijn. Dat was helemaal niet uw rol. Ik vraag me dus ook af waarom u hier zo sturend in bent gaan zitten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij is het niet sturend als je in een verkenning gaat kijken … Wij hadden de opdracht om te verkennen hoe een stabiele coalitie gevormd kon worden. Als je de analyse van de uitslag van de verkiezingen maakte, dan was het naar mijn mening nodig dat het CDA daar een rol in zou spelen. Dat was geen eindconclusie, maar een beginconclusie, van mij althans. Daarom wilden wij ook een goed gesprek met het CDA voeren. Later, na onze eerste gespreksronde, bleek overigens dat er nog een hele andere reden was waarom wij waarschijnlijk meer tijd nodig zouden hebben. Er waren namelijk meer blokkades. Er waren blokkades aan allerlei kanten, waardoor het CDA nog steeds heel erg nodig was.

De heer Dassen (Volt):

Dus u heeft al een beginconclusie gemaakt. Dus eigenlijk heeft u voor uzelf al een fase doorlopen voordat u überhaupt met iemand heeft gesproken, wat een hele gekke zaak is. Dat is ook niet de opdracht die de Kamer heeft gegeven. De Kamer wilde een verkenning. Wat u heeft gedaan, is het volgende. U heeft een analyse gemaakt. Daarin heeft u voor zichzelf bepaald dat het CDA vanwege mogelijke verkiezingsuitslagen weleens instabiel voor de coalitie zou kunnen zijn, waarbij u er nog niet met de CDA-fractievoorzitter over heeft gesproken om te kijken of dat überhaupt im Frage was. Volgens mij had u dat heel makkelijk met een belletje kunnen regelen. Maar u heeft dus een analyse gemaakt en bent begonnen met een beginconclusie. Daarmee heeft u eigenlijk direct de opdracht van de Kamer naast u neergelegd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

In het geheel niet. Het enige wat we gedaan hebben, was als volgt: als we met alle partijen serieus wilden praten over een stabiele coalitievorming, dan zouden we met het CDA misschien iets meer tijd nodig hebben vanwege een mogelijke uitslag van de verkiezingen. Die kwam er overigens niet. Overigens bleek er daarna wel degelijk nog steeds een reden te zijn — daarom heb ik toen ook mevrouw Arib gebeld — dat we daar mogelijk wat meer tijd voor nodig hadden, omdat er nogal wat blokkades op tafel lagen. Het ging dus alleen maar over het risico; het ging niet over een conclusie, het ging niet over al een uitslag, helemaal niet.

De voorzitter:

Eerst de heer Van den Brink, dan de heer Markuszower en dan de heer Sneller.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik wil toch even terug naar de beginopmerking die mevrouw Jorritsma maakte. Wat is nou de reden geweest om een dag nadat u de opdracht had aanvaard, met daarin ook de deadline van 30 maart, daar alweer een gesprek over te voeren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nou, de belangrijkste reden was dat mevrouw Arib graag met ons wilde praten aan het begin van het proces. Dat was eigenlijk niet gebruikelijk. Gebruikelijk was dat er wel met de Eerste Kamervoorzitter gesproken werd, want in de formaties hiervoor is dit ook alleen met de Eerste Kamer gebeurd, en niet met de Tweede Kamer. Maar het malle is natuurlijk wel dat mevrouw Arib naast Voorzitter van de Tweede Kamer ook onze opdrachtgever was.

De voorzitter:

Meneer Van den Brink, voldoende? Dan gaan we naar de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn klomp breekt een beetje. We hebben hier te maken met een leugenaar. Ik kan het niet anders zeggen.

De voorzitter:

Nou, ik ... Indachtig de waardigheid van deze hoorzitting stelt u vragen. Het is niet de bedoeling om ...

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil dit dan graag onder ede horen, zoals ik net al zei, want onder ede was dit gewoon meineed geweest. Ik heb hier een brief van een zeer gewaardeerd oud-voorzitter, mevrouw Arib, en die liegt echt niet. Die zegt op schrift dat mevrouw Jorritsma met name de heer Omtzigt — niet positie nummer 2 of weet ik wat, nee, de heer Omtzigt — "een probleem en een risico" vindt. Dat gaat om de heer Omtzigt. Dan hoor ik nu ook tussendoor dat het gesprek op verzoek van mevrouw Arib zou zijn geweest, maar het eerste verzoek — dat is feitelijk vastgesteld — dat de verkenners doen, is een verzoek om uitstel. Waarom zou mevrouw Arib een verzoek voor een gesprek doen als tijdens dat gesprek een verzoek door de verkenners wordt gedaan? Ik vind echt dat we dit nu moeten stoppen en onder ede verder moeten gaan. Want Nieuwsuur zegt dat mevrouw Jorritsma de heer Omtzigt "een probleem" en "een risico" heeft genoemd en mevrouw Arib bevestigt dat zwart-op-wit. En nu zegt mevrouw Jorritsma dat dat niet waar is. Dat kan gewoon niet. We worden hier in de maling genomen.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, u heeft de kans om daar even op te reageren.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Met alle respect, maar het is gewoon niet waar. Het zou natuurlijk ontzettend interessant zijn als het wel waar was, want dan heeft u een prachtig feit. Waar dat dan toe leidt, weet ik ook niet. Maar het is niet waar. Ik heb de brief van mevrouw Arib voor mij liggen. Daar hebben we overigens nog niet gevraagd om uitstel, hoor. We hebben alleen gezegd ...

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, maar dat staat in de aantekeningen.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma is aan het woord.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Wat zegt u?

De heer Markuszower (PVV):

Dat staat in uw eigen aantekeningen. Het feit dat u als verkenner om uitstel heeft gevraagd, dát staat in uw eigen aantekeningen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Maar dat was niet op dat moment. Dit was het eerste gesprek dat plaatsvond omdat er ook een gesprek op diezelfde dag plaatsvond met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Het was bij de laatste formatiebesprekingen overigens niet meer normaal dat er ook met de Voorzitter van de Tweede Kamer gesproken werd, maar omdat wij merkten dat mevrouw Arib dat op prijs stelde, hebben wij ons gemeld bij mevrouw Arib, zijn we naar haar kamer toe gegaan en hebben we daar met haar gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller. Nee, eerst meneer Markuszower. Vervolgvraag? Ja, gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Jorritsma, mag ik u het volgende vragen. Als nu toch blijkt dat er in het gesprek dat u en mevrouw Ollongren hebben gevoerd, over de heer Omtzigt is gesproken — u wordt ook verweten dat u onhandig heeft opgetreden en een politieke flapuit zou zijn; dat komt allemaal naar voren in die Nieuwsuuruitzending — en als nou toch blijkt dat u in uw politieke onhandigheid en uw flapuiterigheid de heer Omtzigt "een probleem" en "een risico" heeft genoemd, welke consequentie zouden wij als Kamer dan nu aan uw verklaring moeten verbinden?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het een risico genoemd voor vertraging in het proces, meer niet. Ik heb daar geen oordeel over de heer Omtzigt gegeven. Dat kan toch ook helemaal niet? Het zou trouwens ook wel raar zijn dat dat dan niet eerder naar buiten gekomen was.

De heer Sneller (D66):

Ik wil op dat laatste doorgaan. Nieuwsuur zegt niet: mevrouw Jorritsma heeft dat gezegd. De Nieuwsuuruitzending zegt: in een vertrouwelijk document staat dat. Mijn vraag aan mevrouw Jorritsma is: over welk document zou dat kunnen gaan? We hebben dat ook aan de evaluatiecommissie gevraagd, maar die heeft geen andere documenten gekregen dan die destijds, op 1 april, openbaar gemaakt zijn.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik ken dat document dus ook niet. Ik ken geen andere documenten.

De heer Sneller (D66):

Zij heeft ook geen idee welk document het zou kunnen zijn?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee.

De heer Sneller (D66):

Ik bedoel, het is een klein gezelschap dat daar aan tafel zit. Dat wordt ook niet ontkend in de eerdere beantwoording.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee, maar volgens mij zijn alle documenten die daar gemaakt zijn, alle aantekeningen, gepubliceerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil het gewoon voor mezelf even vaststellen. Mevrouw Jorritsma, u geeft dus aan dat uw eigen aantekeningen niet kloppen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb over het gesprek van mevrouw Arib geen aantekeningen gemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Moeten we het zo opvatten dat u zegt dat u geen uitstel heeft gevraagd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat uitstel is later gevraagd. Het uitstel heb ik ... Telefonisch hebben wij, heb ik, geloof ik, zelf na de gesprekken met de fractievoorzitters mevrouw Arib ... Dat is in het debat op 1 april trouwens uitgebreid aan de orde geweest, want dat heb ik nog even teruggekeken. Toen heb ik mevrouw Arib gebeld en gezegd: ik vrees dat wij meer tijd nodig hebben. Want uit de eerste gesprekken bleek dat er nogal wat blokkades waren. Die waren overigens van meerdere partijen. Bij het CDA speelde bijvoorbeeld dat het lastig was dat we twee verkenners waren. Daar had men moeite mee. Maar er speelde ook mee dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid alleen samen wilden praten. Nou, zo waren er nog wat van die problemen. Dus wij hadden minstens nog een ronde nodig, waarbij we eerst weer met de lijsttrekkers van de twee partijen die de verkenners hadden geleverd, gesprekken wilden voeren, zowel samen als apart, en dan mogelijk nog weer een ronde met een aantal fractievoorzitters. Wij meenden dat we daar waarschijnlijk meer tijd voor nodig hadden. Het was eigenlijk een soort vooraankondiging waarbij er een kans op vertraging zou zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar ik wil gewoon even met u terug naar het gesprek, niet naar dat telefoongesprek, maar naar het gesprek met de Kamervoorzitter. U komt daar en u bent dan in functie, in opdracht van de Kamer. U heeft de dag daarvoor de opdracht aanvaard en zegt dan: wat fijn, want we nemen ook niet te lang; we moeten dit binnen twee weken klaren, want Nederland is toe aan een snelle kabinetsvorming. Vervolgens gaat u meteen de volgende dag uw boekje te buiten in de opdracht en zegt u dat er mogelijk risico's zijn en heeft u het over de nummer 2 — laten we hem dan maar zo noemen — en over dat er meer tijd nodig is. Maar dat kwalificeert u zelf niet als dat u om uitstel heeft gevraagd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee. Als u leest wat mevrouw Arib daar schrijft, ziet u dat we hebben aangegeven dat het mogelijk niet zou lukken. Dat hebben we ook aangegeven — dat klopt — omdat wij het gevoel hadden dat het mogelijk wat commotie zou geven indien. Maar we hebben toen nog niet om uitstel gevraagd. We hebben alleen aangegeven dat het risico er zou zijn. Vervolgens heb ik gebeld na de gesprekken. Dat ging overigens over een ander probleem. Dat ging niet meer over dit risico. Het ging over het feit dat een aantal fractievoorzitters zaken hadden benoemd waar we minstens nog een tweede ronde gesprekken over zouden moeten voeren. Dat is overigens ook uitgebreid in het debat van 1 april aan de orde geweest.

De voorzitter:

De heer Drost, ChristenUnie. En dan gaan we kijken of er nog vervolgvragen zijn. Mevrouw Kathmann, wilt u nog één vervolgvraag stellen? Kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil niet steeds naar uw belletje; ik wil naar dat gesprek. Want alleen maar als u daar vooringenomen buiten uw boekje van de opdracht zat, met de conclusie dat het CDA per se erin moest, alleen dan had u de conclusie kunnen trekken, en de nummer 2 is daarbij problematisch, want dan komt het CDA er misschien niet coûte que coûte in. Anders houdt uw betoog toch geen stand?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nou, ik denk dat het de opdracht van de verkenners was om met alle partijen een serieus gesprek te voeren en te verkennen of zij deel konden nemen aan een stabiele coalitie. Wij meenden dat er het risico was dat we dat gesprek met het CDA wellicht op een wat later tijdstip zouden moeten voeren, omdat er nogal wat commotie in de partij was. Daar hoefde je de krant maar voor open te slaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Volgens mij is het niet de vraag of tijdens het gesprek op 19 maart de positie van het CDA ter sprake kwam. Over de kwalificaties die daarbij gebruikt zijn, is blijkbaar wel verschil van mening tussen u en mevrouw Arib. Mijn vraag aan u zou zijn, met de kennis van nu waarschijnlijk ook, of het wel aan u was op dat moment om überhaupt deze risico-inschatting mee te nemen in uw gesprekken. Was het wellicht niet te veel een politiek gekleurde vraag? Wat is uw mening daarover?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat laatste zou zo kunnen zijn. Het zou kunnen zijn dat het überhaupt niet aan de orde had hoeven te komen. We zijn er overigens ook niet verder over doorgegaan nadat mevrouw Arib opmerkte: het zou weleens kunnen dat bij de Partij van de Arbeid ik meer stemmen heb dan de nummer 1 en dat hoeft niet automatisch te leiden tot een probleem. Toen hebben wij dat onderdeel ook verder laten zitten.

De voorzitter:

Misschien eerst de heer Ephraim, want die had nog geen vraag gesteld, en daarna de heer Omtzigt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als ik het goed begrijp, zegt u, mevrouw Jorritsma, dat u bang was voor vertraging in het proces vanwege een mogelijk probleem met de nummer 2 die meer stemmen zou halen dan de nummer 1. Laten we zeggen dat dit het CDA zou kunnen zijn of dat dit de heer Omtzigt zou kunnen zijn. Maar als je zo'n moeilijke puzzel moet gaan leggen, zou het dan niet veel meer voor de hand gelegen hebben om eerst eens te vragen hoe de desbetreffende heren, of heer in dit geval, in de wedstrijd zitten en of er überhaupt een probleem is? Of bent u door de verkenning op deze manier een probleem aan het creëren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Maar in die fase waren we helemaal nog niet. Dit was een voorbereidend gesprek en daar is het aan de orde gekomen. Ik moet u zeggen dat het niet meer in mijn geheugen zat tijdens dat debat, maar dat kwam omdat het toen specifiek over de heer Omtzigt ging en het in mijn geheugen daar destijds helemaal niet specifiek over de heer Omtzigt ging. Ik vind het zelf heel lastig om te beoordelen. Wij hebben toen beoordeeld dat we risico's in de tijd liepen. Dat ging niet zozeer over de uitkomsten, maar over het proces van verkennen, dat op een serieuze manier moest gebeuren. Dus ook de gesprekken met het CDA zouden op een serieuze manier moeten kunnen plaatsvinden en wij meenden dat we daar waarschijnlijk wat meer tijd voor nodig zouden hebben, indien nodig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik begrijp dus dat de feiten zoals mevrouw Arib die in haar brief schetst, door u niet worden onderschreven. Is dat een correcte conclusie, mevrouw Jorritsma? Het gaat er ten eerste om dat het op verzoek van de verkenners was en ten tweede dat de heer Omtzigt wel degelijk ter sprake kwam in de zin van — ik lees het even voor — "dit kon een probleem en een risico voor het te vormen kabinet worden". Dat ontkent u dus?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Die laatste zin klopt niet.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Omtzigt, want die heeft ook nog geen vraag gesteld, en dan kijk ik daarna of er nog andere leden een vervolgvraag hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil mevrouw Jorritsma complimenteren met een onwaarschijnlijk goed geheugen over een gesprek dat ze in de weken na het gevoerde gesprek volledig vergeten was. Ze weet nu waar het heeft plaatsgevonden. Ze weet nu precies wie wanneer wat heeft gezegd. Ze weet wie er aanwezig was. Ze weet de volgorde van sprekers. Hoe kan het zijn dat u dat gesprek eerder vergeten was?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nou, het zou kunnen zijn doordat er een brief is geschreven door mevrouw Arib. Dan ga je natuurlijk nadenken over hoe dat gesprek eigenlijk is gegaan. Want wij waren überhaupt niet van plan om met mevrouw Arib te gaan spreken op 19 maart, omdat het gebruik was — vergeef me, dat hadden wij niet bedacht, maar dat is ons ingegeven door wat allemaal aan draaiboeken klaarlag over met wie we allemaal zouden moeten spreken — dat er eerst gesproken zou worden met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Nogmaals, ik vermoed dat dat kwam doordat vroeger de Koning dit deed en er dan een informateur of een verkenner was die dan sprak met beide Voorzitters, dus de Voorzitter van de Tweede Kamer en de Voorzitter van de Eerste Kamer. Maar door de verandering van de rol van de Voorzitter van de Tweede Kamer was dat dus niet meer dezelfde rol en had die een andere rol. Bovendien hadden we daar al mee gepraat, voordien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind dat merkwaardig, want het gesprek met de Voorzitter van de Eerste Kamer staat wel in de brief die u op 25 maart naar de Kamer stuurde en er staat ook dat dat gesprek op 19 maart gevoerd is, maar het gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer staat er niet in. Dus daar snap ik helemaal niets van. Maar dan een persoonlijke vraag. Wat heeft u eigenlijk belet om ofwel toen ofwel op enig ander moment in de afgelopen twee jaar dat ik het u gevraagd heb, gewoon eens contact op te nemen om te zeggen wat er gebeurd was?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat heb ik niet gedaan omdat naar mijn gevoel alles erover gezegd was. Ik begrijp dat de heer Omtzigt steeds maar denkt dat wij heel erg veel over hem gesproken hebben, maar dat is niet het geval.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U legt de bal bij mij, maar ik denk dat u naar uzelf moet kijken. U heeft ergens een sessie gehad waarbij kennelijk gewoon besproken is wat de onderhandelingstechniek van Hoekstra was en dat de heer Klaver op de een of andere manier toch niet de PvdA zou vasthouden. Dat ik een probleem zou zijn, heeft u besproken. Daarna is er over een functie elders voor mij gesproken. En dan gaat u mij verwijten dat ík denk dat er over mij gesproken is? Dat is de omkering van alle werkelijkheid, aangezien er een Kamerdebat is geweest van twaalf uur lang dat enkel over mij ging. Na en voor dat Kamerdebat heb ik meerdere keren gevraagd om opheldering bij u. Die is nooit gekomen. Dit is dus gewoon de vraag aan u. Geef gewoon een keer spontaan aan: dit is ongeveer hoe we ermee omgegaan zijn. U heeft met deze werkwijze de verhoudingen onmogelijk gemaakt. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is: hoe kwam u erbij om dat gesprek op deze manier te gaan voeren? Is er tijdens dat hele proces contact geweest met de heer Rutte?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

U heeft nu een aantal dingen genoemd die nooit door mij of door wie dan ook van ons in de mond zijn genomen. Wij hebben "functie elders" niet in de mond genomen; laat ik daar heel helder over zijn. Twee. Er is nooit contact geweest met de heer Rutte, want vanaf het moment dat ik gevraagd ben om verkenner te worden, heb ik natuurlijk elk contact met hem verbroken. Er is één keer contact geweest omdat hij te laat zou zijn en blijkbaar niemand anders kon bereiken dan mij. Dat is in het debat op 1 april ook gezegd. Dat was het enige contact dat wij toen hadden, en dat ging niet over meer dan dat. Ik zei: iets later is ook prima. Het tweede contact was om te melden dat wij onze verkennersfunctie ingeleverd hadden. Verder is er geen contact geweest met de heer Rutte.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Plas nog een vraag heeft. Daarna volgt de heer Kwint en vervolgens de heer Markuszower. Dan zitten we volgens mij bijna aan het tijdstip van 14.45 uur. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even terugkomen op het antwoord op mijn eerdere vraag waarin mevrouw Jorritsma enigszins weifelend zegt: "Voor zover ik weet, heb ik niet gesproken met de heer Rutte over het gesprek met Arib." Dan is mijn vraag, die ik ook zonet heb gesteld …

De voorzitter:

Is het goed als mevrouw Jorritsma daar even op reageert?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nu moet ik u onmiddellijk corrigeren, want ik ben het niet eens met de formulering "voor zover ik weet". Ik heb nadat ik gevraagd was als verkenner nooit meer met de heer Rutte gesproken totdat ik mijn verkennersfunctie in ging leveren. Dat hebben we gemeld. En hij heeft één keertje een telefoontje gepleegd met de vraag: is het erg als ik wat later kom? Hij zat toen ergens vast en moest wat later ergens verschijnen. Maar inhoudelijk: nul.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan wil ik wel even teruggaan in de tijdlijn. Op 19 maart heeft u gesproken met de voormalig Kamervoorzitter, mevrouw Arib. Vervolgens zijn er gesprekken geweest waarin "functie elders" is opgeschreven, waarvan zowel de heer Rutte als mevrouw Jorritsma als mevrouw Ollongren tot het op laatste moment hebben volgehouden dat ze geen idee hadden waar dit vandaan kwam. Toen bleek uit die notulen dat de heer Rutte wél over "functie elders" had gesproken. Dat moet dus een inhoudelijk gesprek zijn geweest met de heer Rutte. Daar ging mijn eerste vraag over. Is in dat gesprek met de heer Rutte het gesprek met mevrouw Arib ter sprake gekomen? Ik heb meegeschreven en daarover zegt u letterlijk: "Voor zover ik weet, heb ik niet gesproken met de heer Rutte over het gesprek met Arib." Dan is mijn vervolgvraag daarop: hoe is dat dan ter sprake gekomen? Is de heer Rutte daar ineens zelf over begonnen? Is dat ineens gebeurd, zomaar out of the blue? Ik vind het belangrijk om dat te weten. Heeft u dan niet gezegd: ja, wij hebben eigenlijk ook al met mevrouw Arib gesproken over de nummer twee? Die benaming vind ik overigens een grote belediging, want we hebben het hier over een persoon. Dat heb ik toen in het debat ook al gezegd. We hebben het over de persoon, de heer Omtzigt, en niet over "de nummer twee". Ik zal deze vraag straks ook stellen aan mevrouw Ollongren. Heeft u, toen de heer Rutte dat zelf op wat voor manier dan ook opgebracht zou hebben, niet gezegd: nou, wij hebben met Arib ook wel gesproken over zijn positie en dat hij meer stemmen zou krijgen? Is dat totaal los van mekaar gegaan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

We hebben in het gesprek met de heer Rutte niet gesproken over mevrouw Arib of het gesprek met mevrouw Arib.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt zo'n risico-inschatting dan tot stand? Er is nog met geen enkele fractievoorzitter gesproken, maar er zijn twee verkenners aangesteld. Die gaan langs bij de Kamervoorzitter en die zijn dan al tot de conclusie gekomen dat het CDA, de stabiliteit van het CDA en Pieter Omtzigt een risico kunnen vormen voor het proces. Wie is dan tot die conclusie gekomen en op basis waarvan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

"Een risico voor het proces" betekende een risico voor de lengte van het proces. Het spijt me zeer, maar daar gaat het alleen maar over. De afspraak was namelijk dat wij het binnen veertien dagen zouden afronden. Wij meenden dat we daar mogelijk iets meer tijd voor nodig zouden hebben, omdat op dat moment nog niet eens bekend was hoe het ging met de voorkeursstemmen. Daar ging het over. Het ging niet over het proces zelf; het ging over de lengte van het proces.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kwint (SP):

Dan is dat een analyse waar u beiden toe gekomen bent zonder bemoeienis van derden. Is er tussen dat gesprek op 19 maart en het moment dat het "functie elders"-memo uitlekte, door u beiden verder gewerkt aan een soort uitwerking van dat plan-Omtzigt, zoals ik het dan maar noem?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Op generlei wijze, ook al omdat tijdens de gesprekken met de fractievoorzitters bleek dat er een hele andere reden was waarom we waarschijnlijk vertraging zouden gaan oplopen.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Jorritsma haalt Nieuwsuur aan. Zij zeggen dat u over de heer Omtzigt zou hebben gezegd: hij is een probleem en hij is onhoudbaar. Mevrouw Arib schrijft zwart-op-wit dat u zou hebben gezegd: "De heer Omtzigt is een probleem en een risico". Nieuwsuur vraagt u om een reactie. U zegt daar: ik wil niet inhoudelijk reageren. Als zoiets u in de mond wordt gelegd en u dat niet gezegd heeft, lijkt mij dat u zegt: "Nieuwsuur, hoe komt u hierbij? Ik heb dit niet gezegd." U heeft dat niet gedaan. Dan leest u die brief van mevrouw Arib; ik neem aan dat u kunt lezen. Ik heb niet gehoord van een tweet, uiting of nog een brief aan de Kamer waarin stond: wat mevrouw Arib zegt, is niet waar. Dan vraag ik u nu dus gewoon van man tot vrouw: liegt mevrouw Arib als zij in haar brief aan de Kamer schrijft dat u dat zou hebben gezegd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik vind "liegen" een heel zwaar woord, want het zit in je geheugen anders. Het zit in mijn geheugen totaal anders. Het risico heb ik wel benoemd, maar volgens mij heb ik het steeds gehad over het risico voor het vervolgproces en de duur van het proces, en niet over verdere risico's. Overigens had ik zoiets in mijn eigen partij al een keer meegemaakt: dat kost tijd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ook daar is de partij toen niet zo heel netjes mee omgegaan, maar dat terzijde. Kan ik dan ook het volgende aan mevrouw Jorritsma vragen? Ik begrijp het niet. U bent ook politicus geweest. Gelukkig bent u dat nu niet meer, maar u bent ook politicus geweest en u weet hoe de pers werkt. Politici reageren. Dan komt er een verzoek van een medium dat vraagt: is dit waar? Dan kun je zeggen: "ja, het is waar", "ik wil niet reageren" — dat is vaak de VVD-truc — of "nee, het is niet waar".

De voorzitter:

Ik hoor te veel beledigingen in uw betoog. Gewoon feitelijke vragen stellen.

De heer Markuszower (PVV):

Mag ik vragen aan mevrouw Jorritsma waarom zij niet gewoon tegen Nieuwsuur, een respectabel medium, heeft gezegd: "Nee, Nieuwsuur, u heeft het fout; ik heb de heer Omtzigt niet een probleem genoemd en ik heb niet gezegd dat hij onhoudbaar is"? Waarom horen wij dat nu pas?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Omdat wij vinden dat we dat tijdens het debat op 1 april meer dan vaak genoeg gezegd hebben.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, meneer Markuszower. We gaan nu naar mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog wel een vervolgvraag bij de vragen van de heer Kwint. We weten allemaal hoe het gaat in dit huis. Al voor de verkiezingsuitslag gaan partijen die denken dat ze groot worden er al over nadenken dat er een verkenner moet komen en wie dat dan gaat zijn. Mevrouw Jorritsma zei een aantal keren heel expliciet: "Ik heb nadat ik ben aangesteld als verkenner niet over de heer Omtzigt/nummer twee" — laat ik het dan maar zo noemen — " gesproken met wie dan ook. Ik heb niet gesproken over de heer Omtzigt, maar ook niet over het CDA dat per se een kabinet in moest." Maar hoe zat het dan voor die periode? Had men u toen eigenlijk al in het vizier? Zei men toen: als we dan toch aan het verkennen slaan, dan wordt het misschien wel mevrouw Jorritsma? En zijn er toen gesprekken geweest over wat weleens de risico's van mogelijke verkiezingsuitslagen zouden kunnen zijn? Want we weten in dit huis allemaal hoe het gaat. We weten dat daarop wordt voorgesorteerd. Ik vind de periode voor en na uw aanstelling eigenlijk even relevant.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet het geval. Als ik het mij goed herinner, is mij direct na de uitslag gevraagd: als er een verkenner moet komen, zou je dat willen doen? Op dat moment heb ik de kamer verlaten. Ik heb daarover verder geen gesprekken gevoerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou graag willen weten of er in de tussentijd, dus tussen de aanstelling van de verkenners en het teruggeven van de opdracht, een bewindspersonenoverleg is geweest met de VVD-bewindspersonen, waarbij de fractievoorzitter van de Eerste Kamer aanwezig is geweest.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

In de tijd dat ik verkenner was? Nee.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Dassen en daarna heeft, tot slot, de heer Omtzigt nog een vraag. Dan sluiten we deze eerste ronde.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een vraag over wanneer uw risicoanalyse precies voor het eerst bediscussieerd is. Is dat met mevrouw Ollongren geweest? Was dat op de dag daarvoor of op de dag dat u met mevrouw Arib sprak? Heeft u die risicoanalyse ook besproken met de Eerste Kamervoorzitter?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Het gesprek met de Eerste Kamervoorzitter was van een totaal andere orde. Dat is een gesprek dat je altijd voert met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Dat gaat meer over de samenstelling van de Eerste Kamer en hoe dat straks gaat, et cetera, et cetera. In het verslagje dat gemaakt is, staan trouwens ook een paar opmerkingen, maar die gaan niet over dit onderwerp.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, nog heel kort.

De voorzitter:

Oké, heel kort.

De heer Dassen (Volt):

Ik vroeg wanneer het dan voor het eerst besproken is. Is het pas in het gesprek met mevrouw Arib voor het eerst ter sprake gekomen? Heeft u het eerder al met mevrouw Ollongren besproken? Hebben jullie het alleen met z'n tweeën besproken? Dat is mijn vraag. U zegt dat het niet is besproken bij de Eerste Kamer — dat begrijp ik — maar wanneer is het dan wel voor het eerst besproken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat het voor het eerst naar boven is gekomen in het gesprek met mevrouw Arib. Dat denk ik eigenlijk, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker.

De heer Dassen (Volt):

U heeft het dus niet eerder besproken met mevrouw Ollongren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat weet ik niet zeker. Misschien weet mevrouw Ollongren het nog.

De voorzitter:

Dat gaan we horen in de tweede ronde. Dan de heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga nog even terug naar dat gesprek. Ik zou graag willen weten hoe het gesprek met mevrouw Arib tot stand gekomen is.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ons kwam ter ore ... Ik weet niet zeker of ik dat uit de mond van mevrouw Arib heb gehoord, maar dat denk ik wel. Ik vermoed dat dat in het eerste gesprek was dat toen speelde. We hebben natuurlijk daarvoor ook gepraat. Toen ging het gewoon over het proces et cetera. Wij hebben gemeld dat wij een gesprek hadden met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Mevrouw Arib was daar verbaasd over. Toen hebben wij gezegd: er is ook niks op tegen om nog een gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer te hebben. Toen hebben wij ons tot haar gewend. Wij vonden zelf overigens dat het niet netjes was om de opdrachtgever uit te nodigen om naar ons toe te komen en zeiden: nou, dan melden wij ons bij mevrouw Arib en gaan we daarnaartoe. En zo is het ook gegaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is al wat anders dan een halfuur geleden, want nu zegt mevrouw Jorritsma dat het hun initiatief was. Zij hadden het ergens gehoord, net zoals ze ergens al ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee, we hebben het gehoord van mevrouw Arib. Het vervelende is dat ik niet zeker weet of dat rechtstreeks ... Ik denk dat dat al is gebeurd voordat wij zelfs met de Voorzitter van de Eerste Kamer hadden gesproken, omdat we vrijwel direct een afspraak ... Ik zit nu even te aarzelen of de chronologie in mijn hoofd goed zit.

De voorzitter:

Dat komt zo meteen wel.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Rond die volgorde is het ergens. Als ik daarover iets anders heb gezegd, is dat niet omdat ik probeer om u voor de gek te houden. Ik weet wel dat wij op een gegeven moment hebben gezegd: als mevrouw Arib het blijkbaar erg op prijs stelt om ook met ons te praten, gaan we dat gewoon doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het blijft een rare gang van zaken dat we zelfs niet kunnen reconstrueren hoe het gesprek is vormgegeven, terwijl er wel een voorbereidingsnotitie ligt. Er ligt een voorbereidingsnotitie over het karakter van het gesprek en de communicatie. Dat kan formeel of informeel opgevat worden. Als het informeel is, betreft het praktische afspraken over de uitvoering van de overeenkomst en communicatie is dan niet noodzakelijk. Maar daar ging het niet over. Het ging erover dat die overeenkomst veranderd moest worden en dat er op de een of andere manier meer tijd nodig was. Dus dan was er wel ... Het blijft heel raar. Eerst heb je een gesprek op het moment dat je als verkenner aangesteld wordt. We hebben de foto gezien. Jullie staan met z'n drieën op de foto en dan krijgt u formeel de opdracht. Op dat moment was het kennelijk nog niet gecommuniceerd. Anders was die afspraak al gemaakt. Is er in de tussentijd contact geweest of niet?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik begrijp uw vraag niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heel simpel: u aanvaardt de opdracht. Op dat moment weet u of er behoefte is aan een volgend gesprek of niet. Kennelijk hoort u na de aanvaarding van de opdracht dat er een noodzaak tot een gesprek is. Maar van wie hoort u dat dan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Wat ik me herinner, is dat mevrouw Arib zelf tegen ons uitgesproken heeft dat ze verbaasd was over het feit — dat staat overigens ook in haar brief — dat wij wel met de Voorzitter van de Eerste Kamer zouden praten en niet met haar. Toen hebben wij gezegd: dan gaan wij natuurlijk ook gewoon het gesprek met mevrouw Arib voeren; daar hebben wij helemaal geen bezwaar tegen. Dus wij hebben ons gemeld en gezegd: dan komen we bij u langs. Want het is raar om mevrouw Arib, die de opdrachtgever is, uit te nodigen om naar de commissie te komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké. Dan toch nog de volgende vraag, want we zullen zo meteen wel van de andere participanten horen hoe dit gegaan is. Welke verslagen zijn u bekend van dit gesprek? Er waren kennelijk vijf mensen aanwezig. Nieuwsuur heeft een vertrouwelijk verslag. Ik heb hier de voorbereidende memo voor mij. Ik heb voor mij een verslag — vergeeft u mij dat ik dat zeg — dat een beetje met hanenpoten is geschreven. Ik denk dat een van de medewerkers, een van de ambtenaren die daar geweest zijn, dat in snelschrift gemaakt heeft. Zijn er naar uw weten nog meer verslagen van dit gesprek gemaakt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb geen enkel verslag gezien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar weet u of er meer verslagen gemaakt zijn?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het gepubliceerde hanenpotenstukje gezien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar u kent geen andere verslagen? U weet ook niet van het bestaan ervan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op geen enkele wijze?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Op geen enkele wijze.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik deze ronde afsluiten. Ik wil mevrouw Jorritsma, oud-verkenner, danken voor haar bereidwilligheid om hier aanwezig te zijn en de vele vragen te beantwoorden. Gezien de tijd stel ik voor dat we meteen verdergaan met mevrouw Ollongren. Of is er behoefte aan een korte schorsing? Dat is niet het geval. Ook niet voor u? Dan stel ik voor dat we even één minuut schorsen. Is dat handig? We gaan twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Willen de leden hun plaats weer innemen?

Blok 2: Gesprek met oud-verkenner Ollongren

De voorzitter:

Aan de orde is blok 2, met oud-verkenner mevrouw Ollongren. Van harte welkom. Nogmaals dank voor uw bereidheid om hier aanwezig te zijn. Ik kijk even naar de leden. Volgens mij wil mevrouw Van der Plas als eerste een vraag stellen. Mevrouw Van der Plas, aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begin mijn vragen aan mevrouw Ollongren met dezelfde vraag die ik ook aan mevrouw Jorritsma stelde: waarom is er in het debat op 1 april niet verteld dat u met mevrouw Arib hebt gesproken over de heer Omtzigt? Ik wil geen semantische discussie over of het nou de nummer 2 was of de heer Omtzigt, want nummer 2 heeft een naam: Pieter Omtzigt. Het hele debat is het daarover gegaan. In de Handelingen — dat zijn de woorden, letterlijk, van mevrouw Ollongren — staat dat het in niet één gesprek naar voren is gebracht. Dat is dus wel gebeurd. Heeft u tijdens het debat op 1 april dan wel de waarheid gesproken over dat er in niet één gesprek werd gesproken over de heer Omtzigt?

Mevrouw Ollongren:

Misschien is het goed om even te schetsen dat het gesprek met mevrouw Arib een informeel gesprek was. Volgens mij was onze gezamenlijke conclusie dat dat de aard van het gesprek was. Daarmee was het verder niet geheim, maar het stond niet in de openbare agenda van de verkenners. Het karakter van het gesprek was dat van een gesprek tussen de opdrachtgever — de Tweede Kamervoorzitter is per definitie opdrachtgever van de verkenningsfase — en de opdrachtnemers. Dat waren wij. Wij hebben dat gesprek gebruikt om tussen het moment van het aanvaarden van de opdracht en het eindmoment van 30 maart, zeg ik uit mijn hoofd, even vooruit te blikken. Wij realiseerden ons namelijk dat de uitslag van de kiescommissie, inclusief de voorkeurstemmen, pas op 26 maart zou verschijnen. Dat was later dan normaal. Dat hing toen samen met corona. Er was meer tijd nodig voor het vaststellen van de definitieve uitslag. Overigens is inmiddels bestendigd dat er zo veel tijd zit tussen de verkiezingen en de definitieve uitslag. Wij dachten, een beetje vooruitschakend: gaan wij dit redden als die uitslag mogelijkerwijs van invloed is op de positie van een van de partijen, namelijk het CDA? Dat hing inderdaad samen met het vraagstuk van de voorkeurstemmen voor de heer Omtzigt.

Dat hebben we in het gesprek met mevrouw Arib zo aan de orde gehad. Dat stond niet in het verslag. Ik denk deels omdat het niet in de openbare agenda stond en het voor ons niet iets was op de voorgrond of iets wat meespeelde. Verder wil ik me aansluiten bij wat mevrouw Jorritsma erover heeft gezegd. Mevrouw Van der Plas zegt terecht dat we in dat debat heel erg hebben gefocust op de gesprekken die we hadden gevoerd met de fractievoorzitters. Ik heb toen ook gezegd dat ik het ontzettend vervelend vond dat er een fout was geslopen in onze brief. Toen we eenmaal inzage hadden in de aantekeningen die van die gesprekken zijn gemaakt, bleek dat in een van de zeventien gesprekken die we hadden gevoerd met de fractievoorzitters, wel degelijk de naam van de heer Omtzigt was genoemd, namelijk in het gesprek met de heer Rutte. Maar in de andere zestien niet. Ik denk dat het debat daar ook erg op focuste. De uitspraak die mevrouw Van der Plas aanhaalt, sloeg dus op die zeventien gesprekken en ik denk dat geen van ons drieën op dat moment dat gesprek tussen opdrachtgever en opdrachtnemer in het hoofd had zitten, waar inderdaad de kwestie van het CDA en de verkiezingsuitslag wel op tafel heeft gelegen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind toch dat het een raar verhaal is, sorry. Er wordt een informeel gesprek gevoerd. Van mevrouw Jorritsma hebben we net gehoord dat het een beetje is gegaan van: "O ja, we hebben een gesprek gehad met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Dan moeten we eigenlijk ook nog even met de Voorzitter van de Tweede Kamer praten. Dan gaan we naar haar, want dat is wel zo netjes." Vervolgens komt er een heel procesmatig en staatsrechtelijk gesprek, wat ik raar vind als je een informeel gesprek gaat houden — "we lopen nog even naar de Kamervoorzitter" — en dan wordt er heel specifiek gesproken over de stemmingsuitslag, over de heer Omtzigt, over wat het voor het proces betekent. Dat lijkt mij een voorbereid gesprek. Vervolgens zegt de Kamervoorzitter: ik vind dit ongepast; dit moeten jullie niet doen. Mevrouw Ollongren was destijds minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de democratie en democratische processen. Dat hoorde destijds bij die functie. Is er dan een moment geweest, nadat mevrouw Arib had gezegd dat het ongepast was, dat u in uw andere rol, zo vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Ollongren, dacht: ja, ho, stop, jongens, even aan de rem, want ik ben ook minister van Binnenlandse Zaken; dit kan eigenlijk echt niet, dus we moeten dit nu stoppen? Heeft u dit toen gedaan? Heeft u op enig moment gedacht "ik moet hier nog op terugkomen" en zo nee, waarom niet?

Mevrouw Ollongren:

Dat zou zeker in mij zijn opgekomen als dat daar aan de orde was geweest, maar dat is in mijn herinnering niet zo. Mijn herinnering wordt gesteund door de ambtelijke aantekening die de heer Omtzigt, dacht ik, net aanhaalde. Daaruit maak ik op — en dat herinner ik me ook heel goed van het gesprek — dat het inderdaad ging over het proces en de timing der dingen. De optie dat de uitslag op 26 maart van invloed zou zijn op de verkenning en op de bereidheid van partijen om al dan niet te zeggen waar ze toe bereid waren, door het feit dat de termijn verlengd was van acht naar dertien dagen, had ik als minister van BZK misschien wat meer top of mind dan anderen. Instabiliteit kan in een partij voorkomen, zoals mevrouw Jorritsma zei, wanneer de nummer 2 meer stemmen heeft dan de nummer 1, maar dat hoeft niet, zoals mevrouw Arib dan weer heeft gezegd. Dat is het gesprek dat we toen hebben gevoerd. Dat is helemaal niet gebeurd in een setting waarin het soort ingrijpen dat mevrouw Van der Plas schetst, aan de orde zou zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, graag binnen de tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heeft mevrouw Ollongren in de tijd tussen 19 maart en de verkennende gesprekken tot het debat van 1 april nadere contacten gehad met politieke leiders over wat er is besproken in het gesprek met mevrouw Arib? Zo ja, met welke politieke leiders en wat was de inhoud van die gesprekken? Want het ging natuurlijk met name wel over het CDA en over het proces; ze moesten later misschien gesprekken kunnen voeren. Ik kan me zo voorstellen dat dit bijvoorbeeld toch is besproken met de heer Hoekstra, de heer Rutte of mevrouw Kaag.

De voorzitter:

We gaan het horen.

Mevrouw Ollongren:

We hebben zeker niet met de partijleiders, met de lijsttrekkers, gesproken over het gesprek met mevrouw Arib. Dat lijkt me ook niet logisch. Dat is een gesprek met de Kamervoorzitter in haar rol als procesbegeleider. De Kamervoorzitter gaat niet over de inhoud — daar wil de Kamervoorzitter ook helemaal niet over gaan — maar bewaakt natuurlijk wel het proces. In die hoedanigheid spraken wij met elkaar. Na dat gesprek, waarin mevrouw Arib inderdaad wel heel terughoudend was over de gedachte dat we misschien meer tijd nodig zouden hebben, hebben we dat even achter ons gelaten. Die maandag en die dinsdag zijn we die zeventien gesprekken gaan voeren. Daarna waren we ons aan het voorbereiden op nog een aantal specifieke gesprekken, waarin we spraken over niet alleen de stabiliteit van het CDA, maar ook de blokkades die er vanuit verschillende hoeken lagen. Er waren bijvoorbeeld meerdere partijen die de PVV en Forum uitsloten. VVD en CDA wilden niet met PvdA en GroenLinks; dat was de zogenaamde linkse wolk in die tijd. D66 wilde niet door met de oude coalitie, want die wilde een zo progressief mogelijke coalitie. Het CDA wilde eigenlijk helemaal niet meedoen. Dat was het speelveld waar we toen mee te maken hadden. Zo ver waren we gekomen. Toen kwam dat ongelukkige moment waarop ik die positieve corona-uitslag kreeg. Gelooft u mij, niemand wil dat liever terugdraaien dan ik — ja, misschien de heer Omtzigt; we willen het beiden denk ik even graag — maar dat kan niet. Daarna is er gebeurd wat iedereen weet en hebben we dat debat gevoerd op 1 april.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann en dan de heer Kwint.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nou, ik snap wel dat de Kamervoorzitter heeft gemeend op te treden als hoeder van de Kamer, terwijl u allebei eigenlijk in opdracht van de Kamer in een functie zat. Ik vroeg het net ook aan mevrouw Jorritsma: wat was nou het proces waar u gevaren in zag? Dat vraag ik me af. Want de bedoeling van het proces dat u in opdracht van ons heeft gekregen, was verkennen en met fractievoorzitters praten, niet vooringenomen een gesprek ingaan met het idee dat het CDA er wel bij moest en de nummer 2 dan als mogelijke risicofactor zien, waardoor er dan misschien wel vertraging is. Vindt u ook niet, als u nu de reconstructie ziet, dat u in het verkeerde proces heeft gezeten en dat de Kamervoorzitter daardoor heeft moeten doen wat ze heeft gedaan?

Mevrouw Ollongren:

Ik geloof niet dat de Kamervoorzitter heeft moeten ingrijpen. We hebben met haar gespard over de vraag of er ruimte zou zijn voor meer tijd als dat het verkenningsproces zou helpen. In die fase heeft de Kamervoorzitter gezegd dat zij op dat moment die noodzaak niet zag. Zo herinner ik mij dat. Mevrouw Arib moet uiteraard helemaal voor zichzelf spreken. Zij heeft toen als procesbegeleider of als opdrachtgever namens de Kamer heel duidelijk gezegd wat zij vindt, bezien vanuit het proces. Onze opdracht was natuurlijk om te kijken welke coalitiemogelijkheden er lagen die op voldoende draagvlak konden rekenen. Dat was strikt genomen de vraag waarmee we op pad waren gestuurd. En ja, dan vind ik — daarom noemde ik ook al die andere ingewikkelde onderdelen van de formatie, die dus ook weer met posities van partijen te maken hadden — dat je natuurlijk wel moet doorschaken in je hoofd naar de vraag: welke opties kunnen we überhaupt op tafel krijgen? Het is in het debat op 1 april, denk ik, wel uitvoerig aan de orde gekomen dat in ieder geval één van de constateringen die we konden doen — niet naar aanleiding van het gesprek met mevrouw Arib, want dat ging alleen maar over het proces, maar na het gesprek met de heer Hoekstra — was dat het CDA zich verreweg het meest terughoudend van alle partijen opstelde. Dit was wel de vierde partij in de verkiezingsuitslag, die sowieso vrij ingewikkeld leek te zijn vanwege het feit dat er zeventien partijen waren en er veel partijen nodig waren voor een coalitie. Dus dat was de reden om ook te kijken naar de stabiliteit in het CDA en de bereidwilligheid van de lijsttrekker van het CDA om mee te praten over coalitievorming.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit was niet een antwoord op mijn vraag. Kort en goed dan: heeft u met elkaar in het verkeerde proces gezeten? Een dag van tevoren, bij uw installatie, heeft u gezegd: we gaan luisteren, niet sturen. En de volgende dag zit u bij de Kamervoorzitter te sturen op: als het CDA er niet in zit, dan wordt het allemaal wel heel instabiel, en die nummer 2 wordt misschien ook een probleem en dan gaat het allemaal wat langer duren. Daaruit moeten we toch concluderen dat u niet in het proces heeft gezeten waar de Kamer u mee op pad heeft gestuurd? Ik vraag dat nu niet als afrekening of zo, maar ook omdat we bezig zijn met het vertrouwen van mensen en de vraag hoe het kabinet zich tot de Kamer verhoudt. We moeten zulke processen wel in beter vertrouwen kunnen doen. Dus bent u niet gewoon op de verkeerde stoel gaan zitten?

Mevrouw Ollongren:

Nee, dat denk ik niet. Maar dat is heel moeilijk om nu te zeggen, want de verkenning is natuurlijk mislukt, wat hele andere oorzaken had. De verkenning is bedoeld om na de verkiezingscampagne en de verkiezingen zélf de hitte van de strijd er een beetje af te halen door rust te brengen in het proces. Eigenlijk vul je ook de tijd vanaf het moment dat de verkiezingen zijn geweest tot het moment waarop de nieuwe Tweede Kamer kan worden geïnstalleerd. De opdracht is verkennen welke coalities er eigenlijk mogelijk zouden zijn. Dat doe je door gesprekken te voeren. De Tweede Kamervoorzitter is op dat moment een soort spreekbuis van alle lijsttrekkers. Die stelt de verkenners aan en die zorgt voor de logistieke en facilitaire ondersteuning; daar kan je natuurlijk dat gesprek mee voeren. Het was ook nieuw, hè, dat er zo veel tijd zat tussen de verkiezingsuitslag op de avond zelf en de definitieve vaststelling van die verkiezingsuitslag. De facto zaten er dus nog maar twee of drie dagen tussen dát moment en het moment waarop de Kamer ging debatteren. Dat hebben we daar willen bespreken. Daar stond mevrouw Arib ook voor open. Dat hebben we gedaan. Zij heeft haar opvatting daarover gegeven, die hebben we weer meegenomen en we zijn verdergegaan.

De voorzitter:

Dank. Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Kwint, dan mevrouw Bromet, de heer Markuszower, mevrouw Teunissen, mevrouw Michon-Derkzen, de heer Dassen, de heer Ephraim en de heer Omtzigt. Maar eerst de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij heeft iedereen nog wel een vraag, voorzitter. Even heel scherp. Eerst krijgen wij te horen: is er over de heer Omtzigt gesproken; werd hij als een probleem gezien? Dat wordt ontkend. Vervolgens krijgen wij te horen dat het toch in ieder geval met de heer Rutte besproken is. Dan krijgen wij te horen "nee, dat is de enige keer dat het besproken is" en leren wij via Nieuwsuur dat het in ieder geval ook, in welke hoedanigheid van de heer Omtzigt dan ook — als nummer 2, als potentieel probleem, als duo ... Nou ja, goed, verzin er zelf maar een bijnaam bij. Kunt u uitsluiten dat er in of rond het proces formeel dan wel informeel nog meer gesprekken gevoerd zijn over de heer Omtzigt en alle bijnamen die hij ondertussen draagt, desnoods onderling, en kunt u uitsluiten dat we volgende week wéér een Nieuwsuuruitzending moeten zien waarin we geconfronteerd worden met nóg een moment dat hij besproken is?

Mevrouw Ollongren:

Ik zei net al in antwoord op wat mevrouw Van der Plas vroeg dat het in dat debat heel nadrukkelijk over de gesprekken met de fractievoorzitters ging. Op basis van de toen geopenbaarde aantekeningen, zowel onze eigen aantekeningen als die van de ambtenaren, bleek ook dat in één gesprek wel degelijk over de heer Omtzigt was gesproken. Nou, dat heb ik toen rechtgezet en daar heb ik ook mijn excuses voor aangeboden. Dit gesprek met mevrouw Arib, dat wat mij betreft van een totaal andere orde was, omdat het dus ging over het proces, was relevant vanwege het door onze oogharen heen proberen te kijken hoe het verder zou kunnen gaan in het proces en of we de timing wel zouden kunnen halen. De heer Kwint vraagt of het op een ander moment mogelijk ook aan de orde is geweest. Dat denk ik wel, want ik denk dat wij natuurlijk onderling hebben gesproken over dat proces. We hebben natuurlijk ook gesproken over de posities van de verschillende partijen, want uiteindelijk gaat alles wat er gebeurt na de verkiezingen, dus de formatie, de verkenning, de informatie- en de formatiefase, over de bereidheid van partijen om al dan niet mee te doen. Daarop kunnen tal van factoren van invloed zijn. Dit was een van die factoren. Ik bedoel dat niet disrespectvol naar de heer Omtzigt toe, maar hij was door zijn positie natuurlijk ook gewoon een factor van betekenis voor eventuele coalitievorming.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was eigenlijk meer of de heer Omtzigt behalve in het contact onderling ook nog met derden — laat ik niet zeggen "op zo'n manier" — op welke manier dan ook ter sprake is gekomen. En had u bij het debat van 1 april dat gesprek met mevrouw Arib simpelweg niet scherp of dacht u dat de Kamer daar niet in geïnteresseerd was?

Mevrouw Ollongren:

Nee, ik had dat niet scherp. Het was dus ook een informeel gesprek met de Kamervoorzitter over het proces. Het stond niet in onze openbare agenda omdat het een informeel gesprek was, maar de aantekeningen over dat gesprek lagen gewoon bij u op tafel, want u had alle aantekeningen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou ook nog een vraag aan mevrouw Ollongren willen stellen over de afslag die eigenlijk meteen al genomen werd om het CDA te betitelen tot een van de toekomstige regeringspartners, hoewel het CDA, zoals mevrouw Ollongren net zei, eigenlijk helemaal niet wilde meedoen. Mevrouw Jorritsma zei net: als VVD'er wilde ik wel heel graag dat het CDA zou meedoen. Hoe zat mevrouw Ollongren daarin, als D66'er?

Mevrouw Ollongren:

Wij waren verkenners, dus wij hadden als opdracht om alle mogelijkheden te verkennen. Dat zou dus zeker een coalitie zonder het CDA kunnen zijn. We moesten natuurlijk alles in beeld brengen. Daarom hebben we bijvoorbeeld ter voorbereiding van gesprekken die nooit meer gevoerd zijn, veel tijd gestoken in het echt even goed doorvragen bij partijen die andere partijen uitsloten. Ik zou dus niet willen zeggen dat we op voorhand uit waren op een coalitie met het CDA, maar tegelijkertijd was het CDA, getalsmatig kijkend naar de uitslag, wel de vierde partij en dus een factor om rekening mee te houden. Maar we hielden net zo goed rekening met het feit dat bijvoorbeeld mijn partij zei: we willen zo progressief mogelijk en we willen eigenlijk niet door in dezelfde coalitie; we zouden liever de vierde partij van de vorige coalitie verruilen voor bijvoorbeeld GroenLinks of de Partij van de Arbeid. Dat was gewoon een politiek feit dat ook op tafel lag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daarom vraag ik er natuurlijk naar. De PvdA en GroenLinks hadden namelijk ook aangegeven graag mee te willen regeren. Mijn vraag is eigenlijk: als je nou in zo'n verkenning zit en één partij heel instabiel blijkt te zijn, is dat dan ook niet een conclusie die je kan trekken zonder dat je gaat zitten wachten of die partij wel of niet instort en of de nummer 2 een groter aandeel krijgt dan vooraf voorzien is? Als verkenner kan je toch ook zeggen: zo'n CDA, met zo'n risico dat nummer 2 groter wordt dan nummer 1, is sowieso niet de eerste partij die we nu willen laten deelnemen?

Mevrouw Ollongren:

In die fase van de verkenning zijn wij nooit gekomen. Dat had op enig moment wellicht een conclusie kunnen zijn, maar op het moment dat het fout ging, konden we die conclusie nog niet trekken.

De heer Markuszower (PVV):

We hoorden natuurlijk net het toch wel een beetje hallucinante verhoor van mevrouw Jorritsma. Mevrouw Ollongren gaat daarin mee, lijkt het. Ik tel dat de Kamer toch — drie keer twee, en vandaag, dus plus één — zeven keer onvolledig is ingelicht, en dus voorgelogen is. Ten eerste ging dat erom dat er over de heer Omtzigt is gesproken. Het tweede is dat de heer Omtzigt een probleem zou zijn genoemd. Het derde is dat de heer Omtzigt "onhoudbaar" en/of een "risico" zou zijn genoemd. Dat wordt ontkend. Ook weten we dat mevrouw Ollongren zelf wilde aftreden voor of na het debat van 1 april gezien alles wat er was gebeurd tijdens die verkenning. De positie van mevrouw Ollongren is toch anders dan die van mevrouw Jorritsma. Zij heeft de politiek namelijk al verlaten, maar mevrouw Ollongren zit er nog. Ik vraag me gewoon af: mevrouw Ollongren, hoe kunt u de Kamer nou nog vragen u te vertrouwen als u zeven mogelijkheden heeft gehad om dat te corrigeren en u dat gewoon niet doet? Kunt u nog wel minister zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Ollongren zit hier als oud-verkenner, dus zij hoeft niet op die vraag te reageren. Ik geef het woord aan mevrouw Ollongren.

Mevrouw Ollongren:

Op 1 april heb ik heel uitvoerig de vraag van uw Kamer beantwoord. Ik heb geprobeerd daarin zo volledig mogelijk te zijn. Het gesprek met mevrouw Arib is toen inderdaad niet ter sprake gekomen, maar volgens mij niet omdat wij drieën dat niet wilden, maar gewoon omdat het niet ter sprake is gekomen. Ik heb steeds gezegd dat de positie van de heer Omtzigt wel degelijk op tafel heeft gelegen in de context van de mogelijkheden of de onmogelijkheden voor het CDA om mee te doen aan de coalitievorming.

De heer Markuszower (PVV):

Door dit antwoord weer te geven zet u impliciet Nieuwsuur weg als een medium dat onwaarheden debiteert en mevrouw Arib als een leugenaar. Realiseert u zich dat?

Mevrouw Ollongren:

Ik heb dat absoluut niet gedaan. Ik heb het grootst mogelijke respect voor mevrouw Arib en ik heb net gezegd: het gesprek heeft plaatsgehad; ik herinner mij het gesprek; er is een aantekening van dat gesprek, die is openbaar en ligt bij de Tweede Kamer. Dat is wat ik weet van dat gesprek. Nieuwsuur refereert aan een ander document. Dat ken ik niet.

De voorzitter:

Ja? Heel kort.

De heer Markuszower (PVV):

Waarom heeft u dan, mevrouw Ollongren, toen Nieuwsuur u om wederhoor heeft gevraagd — en ik neem aan dat dat is gebeurd, want dat doen al die journalisten altijd, die vragen gewoon om wederhoor — niet gelijk gezegd: sorry, Nieuwsuur, dat is niet waar; er is niet over de heer Omtzigt gesproken; hij is niet onhoudbaar genoemd en wij hebben hem geen probleem of risico genoemd?

Mevrouw Ollongren:

Omdat ik alle Kamervragen op 1 april heb beantwoord. Dat was voor mij hét moment om verantwoording af te leggen en om ook de politieke balans op te maken. Dat is volgens mij toen gebeurd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik constateer dat er nog steeds wel wat mist is rondom hoe dat gesprek met mevrouw Arib is gegaan. In ieder geval is het toen gegaan over het politieke speelveld, zo geeft mevrouw Ollongren aan, waaronder ook de situatie bij het CDA. Nu staat in de brief van mevrouw Arib dat de verkenners hun zorg uitten over de positie van CDA-lijsttrekker Wopke Hoekstra en het CDA. Klopt dat?

Mevrouw Ollongren:

Nogmaals, ik moet afgaan op mijn eigen herinnering en op de aantekening die u ook kent, die gemaakt is van dat gesprek. Daar ging het over het proces. Het ging over het moment van het vaststellen van de definitieve uitslag, inclusief de voorkeursstemmen, en het feit dat de uitkomst daarvan mogelijkerwijs van invloed zou kunnen zijn op het formatieproces, omdat bij het CDA de heer Omtzigt wellicht meer stemmen zou kunnen halen dan de lijsttrekker, de heer Hoekstra.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het ging er dus ook over of de heer Omtzigt wel of niet meer stemmen zou krijgen. In dat opzicht ging het ook over de heer Omtzigt. Dan is mijn vraag eigenlijk: zowel vooraf als nadien, is dit gesprek over de positie van het CDA op enigerlei wijze voorbereid? En is er na afloop nog een vervolg geweest, nadat u het heeft gehad over het CDA en die "functie elders" die later in de notitie is gekomen? Is daar een uitwerking van geweest, een plan, nadat het gesprek heeft plaatsgevonden? Is het dus, zowel voorafgaand als nadien, ook gegaan over het CDA?

Mevrouw Ollongren:

Nee. In de voorbereiding hebben we het gehad over de planning zoals we die mee hadden gekregen van de Voorzitter, dus op weg naar de installatie van de nieuwe Tweede Kamer en het debat dat de nieuwe Tweede Kamer altijd voert over de verkiezingsuitslag, want dat was de termijn die we hadden voor de verkenning. Dat was erg dicht op 26 maart, dus op het moment waarop de kiescommissie de definitieve uitslag zou vaststellen en de voorkeursstemmen. In dat gesprek is door mevrouw Arib ook gezegd: nou, op dit moment is er geen reden om te denken dat dat niet haalbaar is. Dat hebben we daarmee ook achter ons gelaten. Toen zijn we de gesprekken gaan voeren met alle 17 fractievoorzitters. Daar heeft dat gesprek met mevrouw Arib verder geen invloed meer op gehad. Voor zover dat nog onderling tussen ons is besproken, zag dat inderdaad op het proces.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou graag wat willen vragen over de inrichting van de verkenningsfase. Het valt mij namelijk op, ook in hoe wij daar vandaag over spreken, dat daar best wel veel onduidelijkheden over lijken te bestaan. Is zo'n gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer wel of niet gebruik? In welke hoedanigheid: is dat formeel, informeel? We deden dit nu als Tweede Kamer voor de derde keer, als ik het goed zeg, na 2012 en 2017. Kunt u toelichten of voor u als verkenner helder was hoe dat proces er sowieso uitzag? En waar zit dan nog de ruimte om in te kiezen? Er lijken namelijk heel veel keuzes in te zitten. Je zou je, ook gehoord waar we het vandaag over hebben, kunnen afvragen, waarom gezien alle mogelijke keuzes juist die ene keuze is gemaakt. Hoe strak ligt dat proces nu eigenlijk vast?

Mevrouw Ollongren:

Ik vind het een beetje lastig om die vraag te beantwoorden, want dat is echt aan de Kamer. Er is een evaluatie geschreven die daar ook op ziet. Dus ik kan alleen maar iets zeggen over hoe ik dat toen heb ervaren. Als dat uw vraag is, kan ik er natuurlijk antwoord op geven. Ik wist tot de dag dat ik daarover gebeld werd, niet dat dit zo zou gebeuren, dat er een tweede verkenner in beeld zou komen. Op de vraag toen of ik dat wilde doen, heb ik gemeend daar alleen maar met ja op te kunnen antwoorden. Wat is er geregeld? Eigenlijk is alles geregeld wat gaat over de facilitaire kant, de ondersteuning en dat soort zaken. Dat heeft de Kamervoorzitter helemaal voorbereid op weg naar de verkiezingen zodat er een snelle start kan worden gemaakt. Dan krijg je natuurlijk een opdracht mee van de Voorzitter die deze namens de lijsttrekkers meegeeft. En die opdracht zag op de vraag: welke mogelijkheden voor coalitievorming zijn er met voldoende draagvlak, gegeven de verkiezingsuitslag? Wat ook meegegeven is, is in principe de termijn, omdat op dat moment ook bekend is wanneer de nieuwe Tweede Kamer wordt geïnstalleerd. Dan helpt het als de verkenners dan een verslag uitbrengen en dat in dat Kamerdebat vervolgens van de verkenningsfase naar de informatiefase kan worden gegaan, zodat er een informateur kan worden aangesteld. Wat betreft nut en noodzaak: ongetwijfeld gaat u daarover debatteren maar toen wij waren aangesteld was dat een fase — en zo is het in mijn ogen ook bedoeld — om wat rust te brengen na een hele turbulente verkiezingscampagne, om juist ook in beslotenheid van de Stadhouderskamer gewoon zo veel mogelijk te kunnen luisteren — zo heb ik dat ook toegelicht in een persconferentie die we toen hadden — naar de wensen van de verschillende partijen, en om, gehoord hebbende de posities en de wensen, toch een beetje te gaan puzzelen om te kijken welke opties we mee kunnen geven voor het debat. Dat is zoals ik er in ieder geval tegen aankeek.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

En inderdaad fijn om te horen hoe u ertegen aankijkt, waar we verder ook weer ons voordeel mee kunnen doen. Ik zou nog graag willen weten hoe het contact met de Kamervoorzitter is tot het moment van dat gesprek, waarvan besloten werd dat het een informeel gesprek zou worden maar waar dan toch die paar aantekeningen van zijn gemaakt. Hoe gaat dan dat contact? Een van mijn verwonderpunten is bijvoorbeeld dat de Kamervoorzitter verbaasd is. Die noemt dan die hoge ambtenaar van Algemene Zaken, wat volgens mij het Bureau Verkenner is. Hoe kan er dan verbazing over bestaan omdat het juist vanuit de Kamervoorzitter wordt geïnitieerd, zoals ik u hoor zeggen? Wat is uw contact geweest vanaf het moment dat u niet anders kon dan "ja" zeggen tot dat informele gesprek met de Voorzitter, waar we het vandaag ook over hebben?

Mevrouw Ollongren:

De Voorzitter van de Tweede Kamer heeft volgens mij ons beiden gebeld met het verzoek om dit te doen. Daarna is er een formeel moment geweest, waarop mevrouw Arib ons de opdracht heeft meegegeven. Daarna is het ook een beetje handelen naar bevind van zaken, omdat de Voorzitter in die fase natuurlijk wel een beetje op de hoogte gehouden wil worden over of het proces loopt zoals het moet lopen en of het verslag tijdig gereed zal zijn voor het debat. De Voorzitter heeft een aantal taken. Ook later in de informatie is de Voorzitter ook degene die zo nu en dan bijvoorbeeld de Koning bijpraat. Dus de Voorzitter is wel degelijk een belangrijke schakel in het geheel, maar tegelijkertijd heeft zij niet een inhoudelijke rol maar een rol van toezien op het proces. Althans zo zie ik dat, maar ik wil natuurlijk niet voor de Voorzitter en ook niet voor de voormalige Voorzitter praten. Daarom heb ik het denk ik ook niet zo gek gevonden dat we zo'n informeel gesprek met de Voorzitter hadden, omdat ik het ook heb gezien als tussentijds een beetje sparren over wat wel en niet kon. Mevrouw Arib was er vrij duidelijk over, namelijk dat zij vond dat het in die fase nog niet aan de orde was. Haar verbazing … Ik heb dat gelezen in haar brief. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Arib, omdat wij informeel bij haar langskwamen, zonder pers en zonder aankondiging in de openbare agenda, misschien verbaasd was dat wij een ambtenaar hadden meegenomen voor verslaglegging. Ik geloof dat zij in haar brief heeft geschreven dat zij er toen ook een ambtenaar bij heeft gevraagd. Hoewel ik mij dat niet zo exact herinner, kan ik mij dat wel heel goed voorstellen.

De voorzitter:

Dan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog …

De voorzitter:

Met het oog op de tijd vraag ik de leden om wat korter te zijn, zonder inleiding, want er zijn best nog wel wat vragen.

De heer Dassen (Volt):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Wanneer wist mevrouw Ollongren precies van de risicoanalyse? Was dat in het gesprek met Arib of is dat voorbesproken met mevrouw Jorritsma?

Mevrouw Ollongren:

Bedoelt de heer Dassen met risicoanalyse dat wat ik net schetste over de planning van de uitslag?

De heer Dassen (Volt):

Nee, de risicoanalyse van het CDA.

Mevrouw Ollongren:

O, de risicoanalyse van het CDA. Ik zou dat niet een risicoanalyse willen noemen. Volgens mij was dat geen rocketscience en is dat, als we gewoon keken naar de uitslag en hoe alles erbij lag, een van de analyses geweest die we hebben gemaakt.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet mijn vraag. Mevrouw Jorritsma zegt net dat zij het voor eerst genoemd heeft in het gesprek met mevrouw Arib. Dat heeft u net gezegd. Dus mijn vraag aan mevrouw Ollongren is: wanneer was u op de hoogte van deze risicoanalyse? Heeft u dat voorbesproken of is het pas voor het eerst ter sprake gekomen in het gesprek met mevrouw Arib?

Mevrouw Ollongren:

Ik geloof niet dat iemand van ons het een "risicoanalyse" heeft genoemd. Ik geloof dat wij gewoon hebben gekeken … Oké, sorry, ik zou het geen risicoanalyse noemen. Wij hebben in dat gesprek met mevrouw Arib daarover gesproken. Het kan heel goed zijn dat ik dat heb gezegd, want ik was minister van BZK. Ik wist dus dat er veel tijd zat tussen de niet-officiële verkiezingsuitslag en de officiële verkiezingsuitslag. Dus ik denk dat wij dat daarvoor ook hebben besproken. Nou goed, mevrouw Jorritsma herinnert zich dat zo niet. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat wel degelijk onderling hebben besproken op weg naar het gesprek met mevrouw Arib.

De voorzitter:

Dan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil even terugkomen op de beroemde foto met de beroemde woorden "functie elders". Die kun je natuurlijk op diverse manieren interpreteren. Zet er een uitroepteken achter, en dan betekent het, even grof gezegd: Omtzigt gaat eruit. Als er een vraagteken achter "functie elders" staat, betekent het: het zou wellicht aanbeveling verdienen als de heer Omtzigt een mooie positie wordt aangeboden. Het kan zelfs nog betekenen: de heer Omtzigt ambieert een functie elders. Maar ik geloof dat dat niet aan de orde is. Dus was "functie elders" een conclusie of een suggestie? En hoe is dat nou precies tot stand gekomen?

Mevrouw Ollongren:

Daar hebben we op 1 april echt heel uitvoerig over gesproken. En ik kan daar het uiteindelijke antwoord ook niet op geven. De foto is gemaakt. De tekst stond er. Wij hebben later met elkaar gereconstrueerd dat in dat gesprek met de heer Rutte een ministerschap aan de orde is geweest. Maar dat kan ik ook alleen maar nu zo uitleggen. Misschien is het toch goed om ook hier dan wel weer te zeggen dat dit niet een formele status had, dat we er nog niet over hadden gesproken en dat het natuurlijk ook niet op deze manier had moeten worden gefotografeerd.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Nee? Dan heeft mevrouw Kathmann nog een vraag. Daarna de heer Drost, de heer Van den Brink en de heer Markuszower. Eén vraag nog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog even een vervolgvraag op de vraag van mevrouw Michon. Het is niet zo dat we met vage processen te maken hebben. Volgens mij verklaarde mevrouw Jorritsma zojuist dat er gewoon allemaal draaiboeken klaarliggen. Dat waren haar exacte woorden. Als verkenners aan een verkennersklus beginnen, weten ze volgens mij heel goed aan welke klus ze beginnen, want er liggen allemaal draaiboeken. En dan komt u dus met een risicoanalyse — want dat heeft mevrouw Jorritsma ook net verklaard — dat een instabiel CDA met een nummer twee — laten we het dan maar zo noemen — een risico is. Dan komt u met die risicoanalyse bij de Kamervoorzitter. Dan gaat u toch gewoon uw boekje te buiten?

Mevrouw Ollongren:

Wij kwamen bij de Kamervoorzitter om te bespreken of we moesten nadenken over de mogelijkheid dat 30 maart voor ons te snel kwam om een eindverslag vast te stellen. Dat is wat we daar hebben voorgelegd. De onderbouwing daarvan was dat we pas op 26 maart de uitslag van de kiescommissie, inclusief de voorkeursstemmen, zouden hebben. Dat hebben we neergelegd bij mevrouw Arib. Dat hebben we besproken met mevrouw Arib. En ja, dat hing inderdaad samen met het CDA en met de heer Omtzigt, omdat de verwachting was dat hij veel voorkeursstemmen zou krijgen. Daarmee bestrijd ik echt dat wij ons boekje te buiten zijn gegaan. Nogmaals, wij hadden die intentie niet. Ik kan ook niet bewijzen dat het nooit zou zijn gebeurd, want die verkenning is gestopt. Daar waren hele goede redenen voor. Dat kon ook niet anders. Maar het is nooit de intentie geweest om ons daarmee te bemoeien. Onze intentie was om de coalitiemogelijkheden in beeld te brengen.

De voorzitter:

De heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Ollongren. Volgens mij is het niet de vraag of op 19 maart 2021 gesproken is over het CDA. Dat was volgens mij ook al bekend op 1 april 2021, want dat geschrift met die hanenpoten, waar de heer Omtzigt aan refereert, zat bij de stukken die besproken zijn tijdens dat debat. In dat stuk, in de tweede regel of zo, staat de naam van het CDA. Er staan geen namen van personen bij en er staan ook geen kwalificaties bij. Echter, in het Nieuwsuurverslag dat wij onlangs zagen, worden er wel degelijk kwalificaties genoemd die in het gesprek aan de orde zouden zijn geweest. Dus mijn vraag aan mevrouw Ollongren is: hoe herinnert zij zich dat gesprek? Wat is daar besproken?

Mevrouw Ollongren:

Ik herinner mij het gesprek zoals ik het net heb geschetst. Ik herken de aantekeningen in het handschrift dat de heer Drost net noemde, als precies hoe het gesprek is verlopen. Ik ken geen ander verslag van dat gesprek en ik ken daar geen andere stukken van. Die hebben wij zelf ook niet. Dan waren die wel openbaar geworden, want wij hebben alles wat wij zelf nog hadden, openbaar gemaakt en het bureau heeft de stukken waar wij zelf geen toegang meer toe hadden, ook openbaar gemaakt.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik was even aan het appen. Eerst toch even de constatering dat de politieke geschiedenis vol zit met … U wilt mijn appjes zien, meneer Omtzigt? Dat is geen enkel probleem. De helft daarvan is inmiddels openbaar, in tegenstelling tot jullie appjes aan die kant van de tafel.

Voorzitter. Ik constateer dat de politieke geschiedenis vol zit met vooroordelen over het CDA. Die komen hier vandaag weer op allerlei manieren terug en die waren ook onderdeel van de verkenningsfase.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van den Brink (CDA):

Mijn vraag gaat over het informele karakter van een gesprek in een formeel proces van een verkenning en hoe deze oud-verkenner daarop terugkijkt. Want dat is natuurlijk wel een bron van heel veel miscommunicatie geweest, die we tot op de dag van vandaag terugzien.

Mevrouw Ollongren:

Ik begrijp heel goed dat de heer Van den Brink die vraag stelt. Het sparren tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, tussen de verkenner en de Voorzitter van de Tweede Kamer, die procesbegeleider is, vind ik niet gek, eerlijk gezegd. Feit is dat er in de verkenning heel goed gekeken wordt wat er in de openbare agenda staat. Daar komt dan natuurlijk een hele sloot aan media-aandacht bij kijken. Ik meen dat het mede op verzoek van de Voorzitter — maar ik kan en wil niet namens mevrouw Arib spreken — de bedoeling was om het gesprek informeel te houden. Ik vind dus dat daar helemaal niks op tegen is. Nogmaals, het was ook helemaal geen geheim gesprek of iets dergelijks. Dat blijkt ook uit het feit dat die aantekeningen gewoon openbaar zijn gemaakt. Op die aantekeningen staat ook "informeel gesprek".

De voorzitter:

Nog één vraag, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Ollongren, ik zal eerlijk tegen u zijn: ik geloof er geen barst van; ik geloof barst van wat u zegt. U bent nu minister van Defensie. Toen u in die verkennende fase zat en de democratie wilde vertrappen door een Kamerlid …

De voorzitter:

Nou, nou, nou, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

... te neutraliseren, was u nota bene demissionair minister van Binnenlandse Zaken. Ik vraag u nogmaals: hoe kan zo iemand nog aanblijven als minister? Ik zou u toch eigenlijk willen vragen: stap vandaag op en houd de eer alstublieft aan uzelf.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. U hoeft die vraag niet te beantwoorden, mevrouw Ollongren. Even kijken. Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer even terug te gaan. Ik begin het allemaal zeer vermakelijk te vinden. Ik weet nu wat ik in Amsterdam moet zeggen de komende dagen. Ik ga daar spreken over de nummer 3 van de Eredivisie. Dat vinden zij zeer pijnlijk daar, want dan weten zij niet over welke club het gaat. Zij kunnen daar niet begrijpen dat zij nummer 3 worden. Ik heb vandaag geleerd dat je over nummer 2 van het CDA moet praten, want dan begrijpt niemand dat het over mij gaat. Dat vind ik vermakelijk.

Ik heb een andere vraag. Ik heb begin januari laten weten aan het CDA dat ik niet kon uitsluiten dat ik een motie van wantrouwen richting het kabinet zou steunen. Dat werd mij met veel nadruk gevraagd naar aanleiding van het rapport van de POK, dat verschenen was. Dat was toen niet publiek. Toen ik dat gedaan had — de regeringscoalitie had toen een meerderheid van 75-74 — en dat bekend werd van het CDA, is dat waarschijnlijk meegedeeld aan de VVD. Minister-president Rutte wist toen dat hij geen meerderheid meer in de Kamer kon hebben. Op dat moment is hij op zijn fiets gestapt met een appeltje, is hij naar het paleis gereden en heeft hij het ontslag ingediend. Was het bij de ministers bekend dat ik deze positie ingenomen had?

Mevrouw Ollongren:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik weer terug moet naar een ander moment. Ik geloof het niet, maar u overvalt mij een beetje met de vraag. Ik dacht het niet. Wij hebben volgens mij eigenstandig een besluit genomen over de politieke gevolgen die wij wilden verbinden aan het rapport over de toeslagenaffaire.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is mij met zeer veel nadruk gevraagd of ik het kabinet nog kon steunen. Ik heb in een aantal gesprekken aan moeten geven dat dit niet het geval was. Ik weet dat de constante fictie heerst dat het kabinet dat niet geweten heeft. Ik acht dat vrij onwaarschijnlijk, zeg ik erbij, omdat het hele CDA-smaldeel bij dat gesprek aanwezig was. Ik stel deze vraag omdat er gewoon mogelijkheden op tafel lagen van regeringscoalities met 76 zetels, waaronder een coalitie met het CDA, de VVD, D66 en JA21. En als die coalitie je favoriete optie is, dan wil je één ding niet, namelijk dat je één persoon in die coalitie hebt waarvan je toch al denkt: we weten niet of hij wel blijft te vertrouwen. Ik vind het volstrekt logisch dat u over mij sprak, volstrekt logisch. Ik snap er helemaal niets van dat dat al die tijd is ontkend. Ik snap er ook echt helemaal niets van dat daar niet gewoon open over is gezegd: nou, om deze reden hebben we dat gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Ollongren, nogmaals.

Mevrouw Ollongren:

Ik moet de heer Omtzigt toch een klein beetje teleurstellen, want we hebben niet over hem gesproken in die termen, maar wel in de context van de voorkeursstemmen en de stabiliteit van het CDA. Maar noch het ene voorbeeld noch het andere voorbeeld heeft bij ons op tafel gelegen.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:

Ja, afrondend dan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat vind ik bijzonder, want vier weken hierna kwamen notulen naar buiten van het kabinet waarin stond dat ik "gesensibiliseerd" zou worden. Die waren van een tijdje daarvoor. Ik ben dus meerdere keren in het kabinet over de tong gegaan. Maar toen ik zei dat ik het kabinet niet meer steunde, is dat niet over de tong gegaan? Dat acht ik onwaarschijnlijk.

Mevrouw Ollongren:

Dit gaat over andere onderwerpen en ook over andere kabinetsvergaderingen. Wat ik nu zeg, gaat over de manier waarop ik erin zit en wat ik mij op dit moment herinner. Ik heb daar eigenlijk heel weinig aan toe te voegen.

De voorzitter:

De heer Sneller. Daarna is er nog één vraag van mevrouw Van der Plas, waarna we even heel kort gaan schorsen.

De heer Sneller (D66):

Het wordt een beetje warrig, maar ik wil graag terug naar de opmerking van mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Kathmann over de rolopvatting van de verkenner in de verkenningsfase, juist omdat de evaluatiecommissie eigenlijk zegt: breng de verkenning nou helemaal terug tot een informele activiteit in een overgangssituatie. Maar oud-verkenner Ollongren zegt eigenlijk: het gaat om het in het beeld brengen van de coalitiemogelijkheden. Wat nou precies die opdracht is, is volgens mij ook helemaal niet zo helder beschreven, ook niet vanuit de Kamer. Hoe gingen de verkenners die opdracht in? Hoe ging u die opdracht in?

Mevrouw Ollongren:

De opdracht zelf is: breng in beeld welke coalitiemogelijkheden er zijn die op voldoende draagvlak kunnen rekenen, gegeven de uitslag. Zo zijn we ook de zeventien gesprekken ingegaan. Daarin stelden we eigenlijk soortgelijke vragen aan alle zeventien de lijsttrekkers of toekomstige fractievoorzitters. We vroegen dus om duiding van de uitslag, we vroegen naar de bereidheid om al dan niet deel uit te maken van een coalitie en we vroegen welke coalitie dat dan zou moeten zijn. Daarbij deden we ook nog een beetje door de oogharen heen een verkenning van belangrijke thema's. Iedere partij gaat er natuurlijk op haar eigen manier mee om. Er waren veertien partijen die een brief openbaar hadden gemaakt over hun inzet. Die brieven waren ook heel verschillend, variërend van een heel kort stuk tot twee A4'tjes vol met inhoudelijke voorstellen. Het is natuurlijk je opdracht als verkenner om letterlijk te verkennen hoe partijen eigenlijk in de wedstrijd zitten, tot welke coalitie ze wel of niet bereid zijn en wie ze er wel en niet bij willen hebben dan wel willen uitsluiten. Ik denk dat dat de puzzel is die je probeert te leggen.

Het is natuurlijk allemaal nog in ontwikkeling. De heer Sneller weet heel goed dat de Koning geen rol meer speelt. Dat was immers op initiatief van D66, maar daarmee wordt de rol van de Kamer dus groter. Het is duidelijk dat iedere verkiezingsuitslag anders is, dus die verkenning verloopt ook iedere keer anders. Maar zoals die in 2021 door omstandigheden is verlopen, zal die in ieder geval nooit meer gaan. Ik denk dat van een verkenner moet worden gevraagd dat die probeert om rust te brengen na een hele turbulente periode, op weg naar een debat waarin vervolgens een informateur kan worden aangesteld.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Maar dan zit er dus eigenlijk geen significant verschil meer tussen de verkenner en de informateur. De vraag is volgens mij of de verkenningsfase en de informatieperiode ongeveer hetzelfde zijn in het licht van de manier waarop u de functie inging.

Mevrouw Ollongren:

Nou, dat denk ik niet, want bij de informatiefase wordt er al meer richting gegeven. Daar moet die verkenning natuurlijk een bijdrage aan leveren. Bovendien kan je er ook voor kiezen om niets te doen in de verkenningsfase, maar dat voelt natuurlijk ook in politieke zin ongelukkig. Want dan doe je eigenlijk niks met die twee weken, terwijl daar al wel de eerste stappen in kunnen worden gezet op weg naar het creëren van een voedingsbodem voor een of meerdere mogelijkheden van coalities. De verkenning is een overgangsperiode van de hitte van het verkiezingsdebat naar een proces met iets meer rust bij de stukken, op weg naar de informatiefase en later naar de formatiefase.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We kunnen in ieder geval vaststellen dat er een miniformatie heeft plaatsgevonden bij de Voorzitter. Binnen twee dagen na de verkiezingen ga je daarnaartoe om een groot risico te bespreken. Sorry, meneer Omtzigt, het zijn niet mijn woorden. Als je dit dan echt een serieus risico vindt, de positie van de heer Omtzigt op de lijst, en dit bespreekt met de voormalige Kamervoorzitter, dan bel je toch ook met het CDA, de heer Hoekstra of de heer Omtzigt om dit te bespreken? Kennelijk was dit toch een groot probleem in de ogen van de verkenners. Is dat gebeurd en, zo nee, waarom dan niet?

Mevrouw Ollongren:

Nee, dat is niet gebeurd, ook niet met de heer Rutte, mevrouw Kaag of wie dan ook. Dit was een gesprek met de Voorzitter, in haar rol van begeleider van het proces en ook opdrachtgever. Dat gesprek ging niet inhoudelijk over het CDA of coalities, het ging over de planning die we als verkenners hadden meegekregen en de timing van de definitieve uitslag van de kiescommissie. Daar ging het over. In die context ging het natuurlijk … "Natuurlijk" neem ik weer terug. In die context ging het ook over het CDA en over de mogelijkheid dat die partij, die de vierde partij was in de uitslag, een instabiele fase inging. Nou, dat is waar het over ging, meer niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil mevrouw Ollongren als oud-verkenner danken voor haar bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van blok 2.

Er is een punt van orde van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dat ziet ook een beetje op u, voorzitter. Ik weet dat u dezelfde partijkleur heeft als mevrouw Ollongren. Ik heb mevrouw Ollongren twee keer een vraag gesteld en u heeft twee keer gezegd tegen mevrouw Ollongren: daar hoeft u geen antwoord op te geven. Volgens mij was ik de enige vragensteller die zo'n waarschuwing van de voorzitter heeft gekregen. Het waren dezelfde soort vragen. Ik wil gewoon antwoord op die vragen van mevrouw Ollongren, zonder een blokkade van u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Ollongren.

Mevrouw Ollongren:

De Kamer kan natuurlijk op ieder moment een vertrouwensvraag aan mij stellen.

De voorzitter:

Maar niet tijdens een hoorzitting. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van blok 2. Ik stel voor dat we twee minuten schorsen. Daarna vervolgen we de hoorzitting met blok 3.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Blok 3: Gesprek met oud-Kamervoorzitter Arib

De voorzitter:

Aan de orde is blok 3, met oud-Kamervoorzitter mevrouw Arib. Namens ons allen dank dat u hier aanwezig bent om de vragen te beantwoorden. Ik kijk even wie als eerste een vraag wil stellen. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Uiteraard dank voor uw komst. Mevrouw Arib, kunt u ons vertellen wat er precies in het gesprek is besproken? Wie is er begonnen over het CDA en de stabiliteit? Was het u bekend dat dit zou gebeuren? Had u de indruk dat het was voorbereid? Zijn er nog andere mensen besproken? Heeft u zelf misschien gevraagd op wiens initiatief dit onderwerp naar voren is gebracht? Dat hoort bij het hele verhaal, dus ik zal dat ...

De voorzitter:

U heeft namens de hele commissie voor de Werkwijze alle vragen gesteld. Het woord is aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib:

Ook dank voor de uitnodiging. Ik klink een beetje hees, maar dat heeft met griep te maken.

Ik heb een brief geschreven. Daarin heb ik alles opgeschreven wat ik mij goed kan herinneren van dat gesprek. Ik hoop dat u die goed heeft gelezen. Mochten er dingen onduidelijk zijn, dan ben ik bereid om die toe te lichten.

Misschien is het toch goed om te beginnen met hoe dit gesprek tot stand is gekomen. Ik heb in mijn brief geschreven dat dat op initiatief van de verkenners is gebeurd. Woensdag waren er verkiezingen. Donderdag zijn de toen gekozen fractievoorzitters bij elkaar geweest onder mijn voorzitterschap. Daar zijn twee verkenners naar voren geschoven: mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma. Die donderdag, aan het eind van de middag, hebben beide verkenners een persconferentie gegeven. Ik heb die donderdag ook de opdracht met ze getekend, waarin precies staat wat ook in de evaluatie wordt genoemd, namelijk dat ze gesprekken zullen voeren met fractievoorzitters, gegeven de verkiezingsuitslag, en dat ze dan op basis van die gesprekken zullen aangeven welke coalitiemogelijkheden er zijn. Mijn rol was vooral om daarover te waken. Dat was dus de opdracht.

Vrijdag was ik in Amsterdam. Ik werd gebeld omdat vanuit de verkenners de behoefte bestond om met mij te spreken. Het was toen niet duidelijk waarover. Toen heb ik gezegd: dan bel ik zelf met de verkenners. Ik heb toen, op die vrijdag, mevrouw Ollongren gebeld over wat nou precies de bedoeling was. Mevrouw Ollongren heeft toen gezegd: we hebben behoefte om met u te praten en we willen graag dat u naar ons toe komt in de Stadhouderskamer. Daarvan zei ik: als jullie iets willen weten, praktisch of procedureel — daar ben ik voor — dan gebeurt dat in de commissiekamer, want ik ben de opdrachtgever namens de Tweede Kamer en dan is het een beetje raar als ik als gesprekspartner verschijn in de Stadhouderskamer. Zo is dat gegaan. Ik ben toen gelijk naar Den Haag gereden. Niet gelijk, maar goed. Het was het begin van de middag, 13.30 uur, 14.00 uur; ik weet het niet. Er was bijna niemand in de Kamer. Het was op een vrijdag na een hectische week rondom de verkiezingen enzovoorts.

Zo is dat gesprek tot stand gekomen. Niet op mijn initiatief, want de bedoeling was dat de verkenners die vrijdag gesprekken zouden voeren met de fractievoorzitters en niet met mij. Dat heb ik toen ook duidelijk gezegd. Maar als daar behoefte aan is, zei ik toen, ben ik natuurlijk bereid om naar Den Haag te komen. Zo ben ik toen naar Den Haag gekomen. Ik heb ook nadrukkelijk gevraagd — dat staat ook in mijn brief — wat de status van het gesprek was. Daarvan is gezegd: het is informeel. Er was inderdaad een ambtenaar, maar dat doet er verder niet toe. Dat is altijd zo bij de verkenningsfase; soms zitten er ambtenaren bij en soms niet. Maar in dit geval was het niet van tevoren gemeld. Ik moest ter plekke gaan kijken wie er in het gebouw aanwezig zou zijn, zodat ook ik met een ambtenaar dat gesprek kon voeren en zodat ik dat gesprek dus niet alleen voerde met twee verkenners en een ambtenaar die natuurlijk gevraagd was de verkenningsfase voor te bereiden. Zo is dat gesprek gegaan. Het was dus niet op mijn initiatief. Ik heb ook niemand gebeld. Ik was ook een beetje verbaasd, want met de fractievoorzitters hoort als eersten te worden gesproken. Ik begreep dat de verkenners als eersten hebben gesproken met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Daarvan heb ik gezegd — ik weet niet hoe ik dat precies heb verwoord — dat ik dat niet handig vond; eigenlijk horen de fractievoorzitters als eersten. Het was dus niet op mijn initiatief.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Van mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren horen we een iets andere lezing van het verhaal. Bent u van mening dat mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma hier dan niet de waarheid vertellen over wat er tijdens en natuurlijk voor het gesprek is gebeurd?

Mevrouw Arib:

Ik zeg wat ik zelf heb gedaan, wat ik zelf heb gezegd en hoe dat gesprek tot stand is gekomen. Wat mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma daarover hebben gezegd, laat ik echt aan u. U moet uiteindelijk uw eigen afweging maken en op basis van dit gesprek uw eigen oordeel vormen. Daar wil ik het eigenlijk bij houden.

De heer Kwint (SP):

In het kader van die oordeelsvorming, zijn er andere zaken die u in de afgelopen — wat zal het zijn? — twee uur gehoord hebt van mevrouw Jorritsma of mevrouw Ollongren waarvan u denkt: nee, dat is echt niet hoe ik het beleefd heb en daar wil ik graag mijn eigen ervaring van of visie op de gebeurtenissen tegenoverstellen?

Mevrouw Arib:

Ik heb het echt naar eer en geweten opgeschreven. Dat gesprek vond plaats. Het was trouwens geen lang gesprek; het was een kort gesprek. Dat staat ook in de aantekeningen. Ik ben het met iedereen eens dat die misschien beter geschreven hadden kunnen worden. Het staat ook in de aantekeningen. Overigens, toen ik vroeg wat de status van het gesprek was, werd gezegd "informeel" en ook dat er geen verslag van gemaakt zou worden. Dat wist ik dus toen ook niet. Dat wist ik pas toen later iedereen werd gebeld dat er aantekeningen waren. Maar los daarvan, het gesprek is toen begonnen. Mevrouw Jorritsma begon gelijk over dat 30 maart niet haalbaar was, omdat er een probleem was met het CDA en daar maakte ze zich zorgen over. Op 26 maart zou de Kiesraad met de definitieve uitslag van het aantal stemmen per Kamerlid komen en de kans bestond dat de heer Omtzigt op nummer twee meer stemmen ging halen dan meneer Hoekstra. Dat dit een risico en een probleem was, heeft mevrouw Jorritsma zeker gezegd, anders had ik het niet opgeschreven. Daarvan zei zij, en zei mevrouw Ollongren ook, dat ze dachten dat ze het verslag niet op tijd klaar zouden hebben. Daarvan heb ik gezegd dat dit wel de bedoeling was en dat dit ook de afspraak was, en dat dit desnoods met een tussenverslag of wat dan ook kon, maar dat dit wel de opdracht en de termijn waren die met elkaar waren afgesproken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dus als ik het goed begrijp, werd het CDA direct na aanvang van het gesprek op tafel gelegd als reden dat die deadline niet gehaald werd. Dan wordt er uiteindelijk op 1 april tijdens een debat lang stilgestaan bij dit gebeuren. Is er dan nog een moment geweest dat u bijvoorbeeld zelf richting de verkenners heeft gezegd: jongens, wanneer het gaat over de beantwoording, herinneren jullie je dan dit gesprek nog? Of was er een moment waarop u zelf dacht: nou, misschien moet ik daar iets over naar buiten brengen?

Mevrouw Arib:

Ik heb toen tijdens dat gesprek dat de naam van de heer Omtzigt werd genoemd, gezegd dat het geen probleem hoefde te zijn. Voor die nummer twee noemde ik mijzelf als voorbeeld. Maar ik zei ook dat ik niet over personen wilde praten. Daarmee heb ik het voor mijn gevoel aan de orde gesteld waar het thuishoorde, en dat is de plek waar mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren ook bij waren. Voor mij was dat dus helder. Ik heb tijdens dat debat niet daaraan ... Ik voelde niet die behoefte en het is bij mij ook niet opgekomen om midden in dat debat actief, proactief, over de inhoud van een gesprek iets te melden. Dus dat heb ik niet gedaan. Ik vind ook dat het in mijn rol als Voorzitter ... Maar dat is al een paar keer gezegd en dat staat overigens ook in alle evaluaties. Het was mijn rol om het proces te bewaken en te zorgen dat het zorgvuldig gebeurde. Er ligt ook een heel goed draaiboek aan de hand waarvan je kunt bepalen welke stap je moet ondernemen. Ik voelde niet de behoefte en de plicht om mij te gaan mengen in een politiek debat. Dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter:

Ik kijk even of er vervolgvragen zijn. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Allereerst, mevrouw Arib, van harte welkom. Wij als PVV zijn hartstikke blij dat u er weer bent; we missen u. We missen u nog dagelijks, want we zijn er niet bepaald op vooruitgegaan.

Dank ook dat u uw verhaal hier houdt. U zegt eigenlijk dat mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren net niet de waarheid hebben gesproken en dat zij wel degelijk tegen u hebben gezegd — u heeft dat ook in een brief aan de Kamer geschreven, net als Nieuwsuur dat heeft opgeschreven — dat de heer Omtzigt een probleem zou zijn, een risico zou zijn en onhoudbaar zou zijn. Alhoewel, dat laatste brengt alleen Nieuwsuur en niet u.

Ik vraag u, mevrouw Arib, toch of u niet denkt ... Laat ik het anders zeggen: een week later bent u gewipt als Kamervoorzitter, terwijl u de juiste en de beste kandidaat was. Denkt u dat het een met het ander te maken heeft? Want u zegt ook hier vandaag dat zij de waarheid niet spreken. U was in dat gesprek uzelf, hè, en heeft gezegd: dat gaan we niet doen; u krijgt geen uitstel en ik vind het niet gepast dat u zo over een Kamerlid van mij spreekt. Heeft u niet gewoon een hele hoge prijs betaald voor uw standvastige en eerlijke optreden?

Mevrouw Arib:

Mocht u daarover een hoorzitting willen organiseren, dan kom ik graag om daar iets over te vertellen. Ik wil daar nu eigenlijk niet op ingaan, als u dat niet erg vindt. U heeft me gevraagd om iets over dat gesprek te vertellen en daar ben ik hier voor aanwezig. En daar wil ik het bij laten.

De heer Markuszower (PVV):

Dan respecteer ik uw antwoord.

Een korte vervolgvraag. Nu wij u en de vorige twee sprekers hebben gehoord, lijkt het u dan ook niet verstandig om een vervolggesprek met mevrouw Jorritsma en Ollongren onder ede te houden? Zou u ons dat adviseren?

Mevrouw Arib:

Ik ga niks adviseren, maar mocht dat nodig zijn, dan ben ik daartoe bereid. Dat is geen enkel probleem. Maar dat is aan de Kamer en niet aan mij.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Goed om mevrouw Arib weer te zien.

Als het een informeel gesprek was van een minuut of vijftien, was u dan niet verbaasd dat eigenlijk onmiddellijk het CDA en de heer Omtzigt genoemd werden alsof het een topprioriteit was? Heeft u misschien ook gevraagd: hoe kom je erbij? Hoe kom je aan die kennis? Heb je dat geverifieerd? Vond u het niet raar dat dat meteen op tafel werd gelegd?

Mevrouw Arib:

Ik was op dat moment eigenlijk een beetje overvallen dat het over Omtzigt ging. Ik heb het kort gehouden. Ik wilde niet verder over personen of ... Het was ook de eerste keer, want het is niet mijn eerste rol als Voorzitter in een verkenningsfase. Ik heb dat ook in 2017 gedaan en ik heb verschillende gesprekken, ook informele gesprekken, gevoerd met Edith Schippers, met Tjeenk Willink en ook met Zalm. De ene keer was er een ambtenaar bij en de andere keer niet, maar het is nooit over personen gegaan. En daarom was ik hier heel kort en duidelijk over: ik wil het daarover niet hebben. Dus ik heb verder ook niks gevraagd. Ik ben ook niet doorgegaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Een vraag aan u over dat verslag, dat schijnbaar in het bezit van Nieuwsuur is. Wij hebben dat niet en wij hadden dat ook niet bij het debat op 1 april 2021. Bent u op de hoogte of dat verslag bestaat? Kent u dat verslag?

Mevrouw Arib:

Over welk verslag heeft u het?

De heer Drost (ChristenUnie):

Dan moet ik dit even uitleggen. Wij hebben het bij het debat op 1 april 2021 gehad over het hanenpotenverslag — zo noemde de heer Omtzigt dat — waarin het woord "CDA" staat. Nieuwsuur refereert aan een verslag waarin kwalificaties zouden zijn gehangen aan de heer Omtzigt zelf. Dat verslag hebben wij niet. Dat verslag kennen wij ook niet. Mijn vraag aan u is of u weet dat dat verslag gemaakt is en of u dat kent.

Mevrouw Arib:

Het verslag waarop u doelt, heb ik niet. Als u dat echt wil weten, dan moet u Nieuwsuur uitnodigen. Misschien weten zij meer.

De heer Drost (ChristenUnie):

Mijn vraag was daarom ook bewust aan mevrouw Arib. Ik vroeg of zij dat verslag kent. Als het antwoord "nee" is, dan is het wat mij betreft voor nu even goed.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gesprek duurde vijftien minuten en ging eigenlijk al vrij snel over het CDA. We hebben net echter van de twee voormalige verkenners gehoord dat er ook een heleboel andere onderwerpen waren waardoor het formeren lastig kon worden. Het ging daarbij om blokkades. Er waren partijen die aan elkaar vast wilden houden. Er waren partijen die niet samen met elkaar in een kabinet wilden. Zijn die onderwerpen ook aan de orde geweest of is het alleen gegaan over het CDA?

Mevrouw Arib:

Kijk, het gaat over de dag na de benoeming van de twee verkenners. Er waren toen nog helemaal geen gesprekken gevoerd. Het eerste gesprek dat de verkenners hebben gevoerd, was met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Daar heb ik moeite mee, niet omdat dat gesprek vroeger plaatsvond of wat dan ook, maar omdat ik vind dat de gekozen fractievoorzitters als eerste gehoord moeten worden. Dat was de opdracht, net als in 2017 en in 2012. Of er blokkades waren of wat dan ook, kwam niet ter sprake. Er zijn namelijk geen gesprekken gevoerd met de fractievoorzitters. Ik heb toen ook gezegd dat ik dat zonde vond. De hele vrijdag ging namelijk verloren. Ik heb ook gezegd dat het handig was geweest als de fractievoorzitters wél gehoord waren. Er is echter niet over blokkades of wat dan ook gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, met een vervolgvraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het enige onderwerp dat aan de orde is geweest, is dus het CDA en de positie van de heer Omtzigt?

Mevrouw Arib:

Ja.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kathmann en dan de heer Sneller.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb een opmerking en een vraag. Mijn opmerking is gericht aan de heer Markuszower. We zijn het namelijk heus weleens eens. Dat is echter zelden het geval. Maar u bent verbaal en inhoudelijk echt knettersterk. Het zou soms wel fijn zijn om bepaalde kwalificaties achterwege te houden, gewoon omdat dat het debat goeddoet. Hetzelfde geldt voor deze hoorzitting. Dat wil ik u gewoon even meegeven. Er zit dus ook een compliment in verscholen.

Mijn vraag is aan …

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil daar even op reageren.

De voorzitter:

Ontvangt u dat compliment maar gewoon, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik dank u hartelijk voor het compliment, mevrouw Kathmann, maar ik denk dat het goed is als we allemaal meer mijn richting op schuiven en wat scherpere vragen stellen. We hebben namelijk twee …

De voorzitter:

Dit is niet de bedoeling, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben te maken met conflicterende verklaringen. De vraag is hoe we daar als Kamer mee omgaan. Het zou dus mooi zijn als we ons in het vervolg van het verhoor daarop toespitsen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat uw laatste vraag betreft, zijn we het helemaal eens.

Mijn vraag aan mevrouw Arib gaat over de vragen die ik heb gesteld aan zowel mevrouw Ollongren als mevrouw Jorritsma. Mijn vraag gaat ook over de uitspraken van mevrouw Jorritsma over draaiboeken die zouden klaarliggen. Kunt u daar meer over vertellen? Wat ligt er klaar? Wat moet u aan voorbereiding doen om zo'n verkenningsproces goed te doorlopen? Zijn de rollen duidelijk?

Mevrouw Arib:

Dat was ook een vraag van mevrouw Michon aan mevrouw Ollongren. Wat mevrouw Ollongren zei, is terecht. Dat is namelijk aan de Kamer. In 2012 zijn mijn voorgangster, mevrouw Gerdi Verbeet, en Jacqueline Biesheuvel als oud-Griffier daarmee aan het werk gegaan. Mijn voorgangster heeft toen een heel goed draaiboek opgesteld, natuurlijk met ondersteuning van de ambtelijke organisatie. Dankzij mijn voorgangster heb ik als voorzitter vanuit een goede basis kunnen opereren in de verkenningsfase. In mijn periode, voorafgaand aan de verkiezingen — dat heb ik in 2017 gedaan, maar ook in 2021 — heb ik met allemaal deskundigen, staatsrechtgeleerden en oud-Griffiers, zoals Biesheuvel en Frans van Dijk, en de ambtelijke ondersteuning het stappenplan, het draaiboek, opnieuw tegen het licht gehouden en geactualiseerd. We hebben gekeken welke stappen ondernomen moeten worden, wie er als eerste gebeld moet worden en hoe het proces voorbereid moet worden. Dat is zowel in 2017 als in 2021 gedaan. Ik las in de evaluatie — dat vind ik wel heel jammer, want dat doet geen recht aan mijn voorgangers, die daar hard aan hebben gewerkt, en ook niet aan de ambtelijke ondersteuning en al die adviseurs die bij zo'n draaiboek zijn betrokken — dat er niks lag. Dat is gewoon niet zo. Er lag wel degelijk een stappenplan en dat heb ik gevolgd, precies zoals voorgeschreven was. Dat is heel belangrijk.

Je wacht ook niet tot er verkiezingen zijn voordat je gaat bellen. Vóór de verkiezingen heb je een idee. Er zijn peilingen, er wordt een beetje gekeken hoe groot de partijen ongeveer zullen worden, hoeveel zetels ze zullen krijgen. Daarvóór heb ik er ook met fractievoorzitters over gesproken. Vooral de partijen waarvan op basis van de peilingen werd gezegd dat ze misschien groot zouden worden — dat waren in dit geval de VVD, D66 en de PVV — heb ik allemaal apart gebeld. Ik heb gezegd: luister eens, het is sowieso van belang om na te denken over een verkenner, maar het zou goed zijn om gelijk na de verkiezingen, de dag na de verkiezingen, de naam van de verkenner te presenteren en dat moet iemand zijn die kan rekenen op draagvlak. Iedereen wist dus van tevoren wat er van hem of haar verwacht werd. De voorbereiding is dus heel, heel belangrijk en die is heel goed gegaan.

De heer Sneller (D66):

Toch nog even in aansluiting op wat de heer Drost vroeg. Mevrouw Arib zegt dat ze geen ander gespreksverslag kent. Zou zij dan kunnen zeggen welke andere bronnen Nieuwsuur zou kunnen hebben voor deze reconstructie?

Mevrouw Arib:

Dat moet u echt aan Nieuwsuur vragen. U heeft mij gevraagd hier te komen om te spreken over het gesprek dat op 19 maart heeft plaatsgevonden en wat daarin is gewisseld. U heeft mij niet gevraagd om bronnen of verslagen of wat dan ook. Daar moet u echt een andere hoorzitting voor organiseren. Ik ben hier niet gekomen om te praten over Nieuwsuur en over de vraag met wie ze gesproken hebben, welke verslagen ze hebben gebruikt, of wat dan ook.

De heer Sneller (D66):

Het gaat ons er natuurlijk om — die vraag heb ik ook aan de oud-verkenners gesteld — dat wij dachten alle openbare documenten te hebben. Aan de evaluatiecommissie heb ik het ook gevraagd. Die zegt: wij hebben geen extra geschreven documenten gekregen. Vervolgens komt er opeens een reconstructie waarin genoemd wordt dat er nog een vertrouwelijk document is. Daarom probeer ik het af te pellen. Hoe is nou de verslaglegging geweest? In uw brief beschrijft u heel secuur wie er aanwezig waren, dus ik dacht: misschien weet u ook, als degene met in ieder geval ogenschijnlijk de beste herinnering aan het gesprek, wat er verder voor notulen of aantekeningen zijn gemaakt. Vandaar de vraag. Het gaat mij niet om het recenseren van Nieuwsuur of om het bronnenonderzoek daar.

Mevrouw Arib:

Zoals ik net zei: ik wist niet eens dat er een verslag van dat gesprek gemaakt zou worden. Die avond werd ik door Koolmees gebeld met het bericht dat er aantekeningen waren en met de vraag of ik die wilde inzien. Dat heb ik niet gedaan. Ik zei wel tegen hem: goh, dat wist ik helemaal niet en dat was ook niet de bedoeling. Nou ja, hij kon ook niet anders dan het doorgeven. Meer dan dat heb ik niet. Dit is het.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden om te zien of er nog vervolgvragen zijn. Ja. Ik begin bij mevrouw Michon-Derkzen en dan gaan we het rijtje af.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nog even over de verkenning en de spelregels, en of die allemaal bekend zijn. U zegt dat er een draaiboek is en dat er veel werk in is gestoken om duidelijk te maken wat de bedoeling is. Tegelijkertijd hoor ik wel een paar onduidelijkheden, zoals het punt of er nou wel of niet een gesprek met de Voorzitter van de Eerste Kamer nodig is, en of dat ook logisch is. Zelfs de verkenners hoor ik daar met wat twijfel over spreken. Ik kan me heel goed voorstellen dat er, omdat dat gebeurde, ook een reden was om het gesprek met u aan te gaan. Maar ik hoor eigenlijk drie dingen die toch onduidelijk zijn: het gesprek met de Voorzitter van de Eerste Kamer, de verslaglegger van het gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer en überhaupt de rol van de Voorzitter van de Tweede Kamer en de vraag of je in die rol dan informele of formele gesprekken hebt. Dat hangt, denk ik, ook weer samen met de verslaglegging. Stond daarover iets in het draaiboek maar is het anders toegepast, of stond er weinig in over deze drie onderdelen, of was het voor meerderlei uitleg vatbaar?

Mevrouw Arib:

Dat gesprek met de Eerste Kamer komt elke keer weer terug. Dat was niet alleen hier. We weten allemaal dat ... Nou ja. Het proces voor 2012, dat was de Koning enzovoorts. Vanaf 2012 ligt het bij de Tweede Kamer. Toen de regie nog bij de Koning lag, had de Eerste Kamer ook een bepaalde rol. Maar vanaf het moment dat de Tweede Kamer over de formatie en de verkenning gaat, ligt het primaat echt gewoon bij de Tweede Kamer. Misschien ben ik daar te streng in of wat dan ook, maar ik vond wel dat eerst de fractievoorzitters het gesprek moesten voeren. Natuurlijk vond er ook in 2017 een gesprek plaats met de Voorzitter van de Eerste Kamer, maar dat was helemaal aan het eind. Daar is ook niets mis mee, omdat je dan ook een beeld hebt van welke kant het opgaat. Misschien — dat staat ook ergens in de evaluatie — is het ook belangrijk qua meerderheden in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Er is dus niets mis mee om met de Voorzitter van de Eerste Kamer te spreken, maar het ging mij erom dat die niet als eerste wordt uitgenodigd. Daar ging het mij vooral om. Ik denk dat het echt aan de Tweede Kamer is om daar duidelijke afspraken over te maken. Misschien is het ook belangrijk om wel vast te leggen hoe de Tweede ... Nou ja, laat ik het niet voor jullie invullen, maar om vast te leggen met wie er als eerste gesproken moet worden, voordat er verslag wordt uitgebracht.

Qua verslaglegging is het zo dat de formele gesprekken die ik voerde met verkenners of later ook met informateurs, gewoon worden geagendeerd. Ze worden bijgehouden, ook voor als er geëvalueerd wordt. Dat wordt niet door mij bijgehouden; het secretariaat, de staf houden dat allemaal bij. Maar tussendoor vonden soms ook informele gesprekken plaats. Die gingen vooral over praktische dingen: over ondersteuning; dat iemand wil sparren over dan en dan is dat debat; wat wordt van mij verwacht, moet ik het debat aangaan of moet ik alleen een toelichting geven? Dat zijn meer facilitaire dingen dan dat het inhoudelijk gaat over welke richting men op wil. Dat wordt niet eens met mij gedeeld en dat wilde ik ook niet weten, want dat moet in het verslag staan en dat moet aan de Kamer worden voorgelegd en niet aan mij.

In mijn opvatting was dat helder. Ik heb daar nooit problemen mee gehad, zowel in 2017 — toen was ik bij het hele proces betrokken — als hier. Hier gaat het over wat op een of andere manier een van de moeilijkste verkenningsfases ooit is geworden. Dat schrijven ook de onderzoekers. Maar in mijn opvatting is dat helder. Mocht het niet helder zijn, dan is het aan de Kamer om daar helderheid over te verschaffen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen. Nee, sorry, mevrouw Michon-Derkzen heeft nog een vervolgvraag, zag ik. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kunt u dan ook nog ingaan op die verslaglegging? Het is dan, denk ik, heel gebruikelijk om een Bureau verkenning te hebben dat de verkenners ondersteunt. Ik proef een beetje uit uw brief dat u daardoor verrast was en dat u zei: dan wil ik graag ook een ambtenaar en ambtelijke ondersteuning mee. Dat vond ik dan weer verrassend, want mij lijkt dat juist een heel gangbare procedure te zijn. Als u zelf een ambtenaar mee had, zijn er dan door die ambtenaar ook aantekeningen gemaakt?

Mevrouw Arib:

Ik heb trouwens nergens geschreven dat ik verrast was of verbaasd, maar wel dat ik niet wist van de komst van zo'n ambtenaar. Want ik had gebeld en toen heeft mevrouw Ollongren gezegd: wij komen met z'n tweeën. Ik was naar Den Haag gekomen, dus toen de ambtenaar erbij was, vroeg ik ook wat de status was. Dat heb ik gevraagd, omdat ik eerder ook weleens gesprekken heb gehad, informeel, met verkenners of informateurs, zonder dat er een ambtenaar bij zat. Op het moment dat er een ambtenaar was, vond ik het zelf belangrijk dat er ook iemand vanuit de ambtelijke organisatie bij dat gesprek aanwezig zou zijn. Dat was de reden. Als de verkenners hadden gezegd dat zij een ambtenaar zouden meenemen, dan was dat ook prima. Dan zei ik: dan vraag ik ook iemand vanuit de ambtelijke organisatie om erbij te zijn. Maar het was meer dat je dan ook een beetje balans hebt. Anders heb je drie mensen vanuit de verkenningshoek tegenover mij als enige. Ik vond het belangrijk dat er iemand bij was. Aan onze kant is geen verslag gemaakt, niet door mij en ook niet door degene die ik gevraagd heb om erbij te zitten.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog een vraag, want er is toch wel heel veel discrepantie als het gaat om de aanleiding van dit gesprek. Mevrouw Jorritsma gaf net aan dat het op uw verzoek was, namelijk naar aanleiding van het gesprek dat ze met de Eerste Kamervoorzitter hadden gehad. U geeft duidelijk aan dat het precies het tegenovergestelde was. Welke reden hebben ze tijdens het telefoontje dat u van ze ontvangen hebt, aangedragen om dit gesprek te gaan voeren? U bent in Amsterdam. U moet daarvoor naar Den Haag komen. U heeft eigenlijk al het gevoel: je moet eerst met de fractievoorzitters praten. Ik kan bedenken dat u dan wellicht vraagt: maar wat is de reden dat u op dit moment nu precies met mij wilt spreken?

Mevrouw Arib:

Ja, dat heb ik ook gevraagd. Ik zei: prima. Want ik kan als voorzitter nooit zeggen: daar heb ik geen zin in. Of dat ik zeg: ik zit nu in Amsterdam; het komt me niet uit. Ik ben altijd bereid om alles los te laten en dan het gesprek aan te gaan. Dat heb ik toen ook gezegd tegen mevrouw Ollongren. Ik zei: als jullie echt behoefte hebben aan praktische dingen of als iets niet duidelijk is, dan kom ik; dat is geen enkel probleem. En zo was het ook. Ze zei: we willen heel graag met elkaar van gedachten wisselen over praktische dingen. Maar waar het over zou gaan … Als in dat telefoongesprek was gezegd dat het over de heer Omtzigt zou gaan, dan had ik ook meteen gezegd: dat is niet de bedoeling; ik ga daar niet met u over in gesprek. Ik dacht: ze zijn allebei net geïnstalleerd, ze hebben misschien allerlei praktische vragen, ik moet dat gewoon faciliteren, ik moet dat gesprek aangaan en ik hoor dan wel wat er aan de hand is.

De heer Dassen (Volt):

Het gesprek duurde vijftien minuten, dus vrij kort. Maar als ik u goed beluister, is het enkel en alleen over het CDA gegaan. Vijftien minuten enkel en alleen spreken over het CDA, waarbij u eigenlijk meteen heeft gezegd "het gaat niet over personen", vind ik dan nog steeds een vrij lang gesprek. Ik vraag me af: wat is er dan toch nog meer besproken, behalve wat er in de brief staat? Je kunt echt veel bespreken in een kwartier, zeker als je een beetje to the point bent. Nou weet ik niet of dat hier altijd het geval is. Wellicht kunt u daar nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Arib:

We hebben ook theegedronken. Dat was ook wel fijn. Nee, het ging in het begin inderdaad over het CDA. Daar was ik ook duidelijk over. Het ging ook over dat verslag, dat dat niet kon. Volgens mij heb ik toen ook gezegd: nou ja, dan komen jullie maar met een tussenverslag of zo; dat is wel belangrijk. Het ging er ook over dat ik toen zei: nummer twee is meestal een vrouw. Dat heeft mevrouw Ollongren trouwens ook beaamd. Die wordt ook op de lijst gezet. Dan heb je meer stemmen of zoiets. Daar ging het ook over. Het ging ook over het gesprek met de Eerste Kamer en over het feit dat er eigenlijk een gesprek had moeten plaatsvinden met de fractievoorzitters. Dat zijn de onderwerpen die aan de orde zijn geweest. Maar meer dan dat is niet besproken.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van de Brink, dan de heer Kwint, dan de heer Omtzigt en dan schorsen we even.

De heer Van den Brink (CDA):

Het laatste wat u nu vertelt over de positie van de vrouw op de lijst, werd volgens mij niet in uw brief genoemd. Dus dat is, denk ik, iets wat u zich nu herinnert. Wat u zich wel herinnert en wat u ook duidelijk citeert richting mevrouw Jorritsma, is dat de heer Omtzigt een probleem zou zijn. Dat is eigenlijk exact hetzelfde woord als het woord dat in het vertrouwelijke document wordt gehanteerd. Dat is het woord "probleem". Heeft u dat stuk gezien voordat de Nieuwsuuruitzending werd gemaakt of getoond? Of heeft u daar nog op een andere manier kennis van kunnen nemen?

Mevrouw Arib:

Ik weet bij God niet op welk verslag … Is dit dezelfde vraag als die van de heer Sneller? Daar heb ik al een antwoord op gegeven. Ik zeg nu dus hetzelfde als wat ik op de vraag van de heer Sneller heb gezegd. Dit zijn de aantekeningen waarvan ik overigens niet wist dat die gemaakt werden. En ik weet niet welk verslag u precies bedoelt.

De voorzitter:

Misschien kunt u dat nog even toelichten, meneer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):

Dat gaat over het vertrouwelijke document, dus dat was een beetje mijn parafrasering van de vraag. Omdat we natuurlijk dezelfde woorden gebruikt zien worden, wilde ik die vraag toch nog even zelf aan u stellen om daar duidelijkheid over te krijgen. U gebruikt namelijk ook het woord "probleem" en dat wordt ook in het vertrouwelijke document gehanteerd.

Mevrouw Arib:

Ik heb mijn brief precies zo geschreven als ik mij het gesprek kan herinneren. Ik vind echt dat ik daarin naar eer en geweten heb geantwoord, tenminste op de vragen die ik heb meegekregen via de regeling van werkzaamheden. Als u doelt op Nieuwsuur of verslagen die mij niet bekend zijn, dan moet u echt met Nieuwsuur het gesprek aangaan en niet met mij.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Van den Brink? Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat wordt nog een interessant laatste blokje dan met de redactie van Nieuwsuur.

De voorzitter:

Ze zijn aanwezig.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Ze zijn al in de buurt. U zei dat het binnen een paar minuten ging over de ontstane situatie rondom het CDA — laat ik het maar zo zeggen — en over de problemen met de heer Omtzigt. Hebben de verkenners tegenover u ook mogelijke oplossingen voor dat probleem genoemd? Of laat ik het iets breder formuleren: verbaasde het u dat er een week later een foto gemaakt kon worden van een notitie waarin "Omtzigt functie elders" stond?

Mevrouw Arib:

Dat dit ons allemaal verbaasde, was duidelijk. Ik bedoel die foto's en de discussie die daarover werd gevoerd. Het gesprek ging over het feit dat de verkenners verwachtten dat zij niet op tijd met een verslag zouden komen. De reden daarvoor is dat de verkenners het CDA als een zorg zagen. Dat staat er ook: bezorgd over het CDA. De Kiesraad zou op 26 maart met een definitieve stemmingslijst komen met hoeveel voorkeursstemmen Kamerleden hadden binnengekregen. Zij maakten zich zorgen over nummer 2. Die heette niet alleen nummer 2, want de heer Omtzigt is ook bij naam genoemd. Zij verwachtten dat de kans bestond dat hij meer stemmen zou halen dan Hoekstra. Dat zagen zij als een probleem; dat vormde een risico. Dat was het gesprek. Zo heb ik het opgeschreven en dat zeg ik hier nog een keer. Daarvan heb ik gezegd: ik ga het niet over personen hebben en het verslag moet binnen de afgesproken tijd klaar zijn. Nou ja, ik val in herhaling. Dat heb ik allemaal gezegd.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer er voor mezelf chocola van te maken, maar dat kost best wat moeite, moet ik zeggen. Kunt u nog iets duidelijker — ik vraag heel veel, want het is twee jaar geleden — aangeven welke woorden er gebruikt zijn over mij als "probleem" of als "risico"? Van wie van hen tweeën kwam dat?

Mevrouw Arib:

Dat kwam van mevrouw Jorritsma, maar mevrouw Ollongren zat er ook bij. Dat is dus wel gezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mevrouw Jorritsma heeft mij dus meteen als "een probleem" en "een risico" gekwalificeerd, terwijl zij hier net zei dat zij niks toe te voegen had over wat zij gedaan had. Hoe beleeft u — want u heeft meerdere kabinetsformaties meegemaakt — de taakopvatting van de twee verkenners? De taakopvatting was volgens mij niet het inventariseren van welke partijen een probleem zouden vormen, maar welke partijen eventueel met elkaar in zee zouden willen gaan. Hebben zij zich daar ook vaag aan gehouden in uw beleving?

Mevrouw Arib:

Ik heb in 2017 het hele proces begeleid, zowel in de verkenningsfase als tijdens de informatie. In die fase is er nooit over personen gesproken. Ik was verbaasd dat uw naam werd genoemd. Ik heb de verkenning maar een korte periode gedaan, zoals u weet, namelijk tot 1 april. Daarna is het volgens mij allemaal anders gegaan. Hoe heb ik het ervaren? Voor mij was het belangrijk dat ik duidelijk maakte wat ze van mij konden verwachten, namelijk dat ik niet over personen ... Het gaat niet alleen over u: als ze de naam van de heer Sneller hadden genoemd, had ik precies hetzelfde gezegd. Ik vind namelijk niet dat je in een gesprek in de verkenningsfase over Kamerleden moet spreken, en al helemaal niet om ze als probleem of risico of wat dan ook aan te merken. Dat is niet de taak van de verkenners.

De voorzitter:

De laatste vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Helder. Dank voor dat antwoord. Zonet hebben de twee ex-verkenners een aantal dingen over de brief van mevrouw Arib gezegd. Ze zeiden onder andere dat de genoemde locatie niet klopt. U heeft net omstandig betoogd dat het gesprek er niet op uw initiatief kwam, maar op dat van de twee verkenners. De twee verkenners ontkennen dat. U zegt dat u in Amsterdam zat, aan de chauffeur hebt gevraagd om om te draaien en naar Den Haag bent gereden. U vraagt: hoe kan ik dit dan zelf hebben bedacht? U heeft ze het niet gevraagd, zegt u. Zijn er nog andere dingen die u net gehoord heeft waarvan u denkt dat ze niet kloppen?

Mevrouw Arib:

Ik heb allerlei aantekeningen zitten maken, maar dit is wel het belangrijkste: het is absoluut niet op mijn initiatief gebeurd. Het had gekund, maar niet in die fase in het begin. Misschien had ik de woensdag van de week daarop wel gebeld en gezegd: "Goh, hoe staat het ermee? Er moet een verslag komen en ik wil weten of het een beetje lukt." Maar dat was niet zo. Op vrijdag dacht ik: ze gaan aan de slag en ze gaan afspraken maken met de fractievoorzitters, want er zit haast achter. De verkenningsfase moest ook goed worden afgerond. Dus nee, ik heb dat initiatief niet genomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van blok drie. Ik wil mevrouw Arib bedanken voor haar beantwoording. Ik stel voor dat we voor tien minuten schorsen. Daarna gaan we verder met het vierde blok, om te kijken of er nog vragen leven.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder.

Blok 4: Mogelijkheid voor vervolgvragen aan één of meerdere genodigden

De voorzitter:

Aan de orde is blok 4, de mogelijkheid voor de leden om vervolgvragen te stellen aan de genodigden en eventueel ook om op elkaars inbrengen te reageren. We hebben uiteraard tot 17.00 uur. We hebben even wat langer geschorst zodat u een en ander met elkaar heeft kunnen afstemmen. Wie van de leden wil een vraag stellen? Dat is allereerst de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag aan de verkenners. Ik ben benieuwd hoe u kijkt naar wie er nou het initiatief genomen heeft voor dat gesprek, want er ontstaat op z'n minst gezegd wat discrepantie tussen de twee verklaringen. Wat ik probeer te begrijpen, maar wat mij niet lukt, gaat om het volgende. Er wordt vrijdag een vergadering belegd, weliswaar informeel, waarin het volgens mevrouw Arib, als de deur nog niet eens dicht zit en de thee nog niet eens koud is, gaat over de instabiliteit van het CDA met het risico voor de planning. De maandag erna staat er dan een gesprek ingepland met de heer Hoekstra en daarbij zou het dan niet over de heer Omtzigt zijn gegaan. Kunt u daar nog een keer uitgebreid op ingaan? Kunt u dan ook uiteenzetten waarom het logisch is om de positie van de heer Omtzigt, de nummer 2, met de relatie tot de planning en met alle voorbehouden die daarbij gemaakt zijn, wel met de Voorzitter te bespreken maar niet met de politiek leider destijds van de heer Omtzigt?

De voorzitter:

Ik kijk even wie er als eerste wil antwoorden. Mevrouw Ollongren.

Mevrouw Ollongren:

Ik snap heel goed dat leden zeggen: er lijkt wat verschil te zitten tussen het beeld dat wij hadden, namelijk dat wij dachten dat mevrouw Arib dat gesprek graag wilde … Dat dacht ik ook, maar mevrouw Arib zegt heel duidelijk: dat was op verzoek en ook op initiatief van de verkenners. Ik denk dat de verklaring hiervoor is dat wij begrepen dat mevrouw Arib er moeite mee had dat wij met de Voorzitter van de Eerste Kamer zouden spreken op vrijdag en dat we pas daarna zouden beginnen met de gesprekken met de fractievoorzitters. Dat is wat ik mevrouw Arib hier ook hoor zeggen. Het was onze indruk dat we aan mevrouw Arib tegemoet zouden komen door ook een gesprek met haar te voeren. Daarom was het in onze beleving een tegemoetkoming aan de Voorzitter, terwijl de Voorzitter dat helemaal niet zo had bedoeld en dat ze na een telefoontje van mij — nu mevrouw Arib dat zegt, kan ik dat bevestigen — in haar beleving naar Den Haag is gekomen op ons verzoek. Zo verklaar ik dat.

Vervolgens zeggen we volgens mij alle drie dat de korte aantekening die u ook heeft en die gemaakt is door de ambtelijke ondersteuning, de weergave is van hoe het gesprek is verlopen. Ik kan ook bevestigen wat mevrouw Arib zegt, dat het een kort gesprek was. Het is inderdaad de bedoeling dat een verkenner of verkenners met de Voorzitter spreken over praktische zaken, over het proces, want dat is wat de Voorzitter doet; die begeleidt dat proces. Van onze kant was er een ondersteunende ambtenaar meegenomen. Want stel dat het wel praktische consequenties zou hebben gehad ... Als je nadenkt over opties waarbij de verkenningsfase zou moeten worden verlengd, moet je je planning weer aanpassen. Mevrouw Arib is er als Voorzitter toen heel duidelijk over geweest dat zij daar op dat moment geen aanleiding voor zag. Het overige deel van het inderdaad vrij korte gesprek bij een kopje thee zag ook op het gesprek met de Voorzitter van de Eerste Kamer. Dat is in iedere formatie, zeker nu de Kamer de regie over de formatie heeft, inderdaad een vraagstuk: spreek je met de Voorzitter van de Eerste Kamer en, zo ja, waarover? Want het is niet de Eerste Kamer die hierin de lead heeft maar de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Eigenlijk een herhaling van het tweede deel van mijn vraag. Dat ging specifiek over de maandag. Ik vind het heel gek dat op vrijdag de heer Omtzigt en de situatie binnen het CDA ter sprake komen maar dat dan vervolgens maandag in het gesprek met de politiek leider van het CDA dat niet ter sprake komt.

Mevrouw Ollongren:

Excuus. Het tweede deel van uw vraag vergat ik te beantwoorden. Ik verklaar dat door het feit dat we de zeventien lijsttrekkers/fractievoorzitters dezelfde vragen hebben gesteld. Die zagen op de duiding van de uitslag, de bereidheid al dan niet met welke partijen mee te doen aan coalitievorming en de overige punten die degenen die wij spraken, zelf aandroegen en zelf belangrijk vonden. U heeft ook gezien in het verslag van dat gesprek met de heer Hoekstra dat dit buitengewoon kort was en weinig aanknopingspunten bood. Dat was ook de reden dat wij nadachten over een vervolgfase om te kijken of we met de heer Hoekstra wat verder de diepte in zouden kunnen gaan.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van der Plas en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben de verhalen gehoord van mevrouw Jorritsma, mevrouw Ollongren en mevrouw Arib. Die staan echt wel haaks op elkaar. Er zijn gewoon drie dingen waarin in ieder geval het verhaal van mevrouw Jorritsma aantoonbaar afwijkt, als we het verhaal van Arib volgen. Eén: het was op instigatie van mevrouw Arib. Dat klopt niet, want mevrouw Ollongren heeft mevrouw Arib gebeld. Twee: het was niet in de Commissiekamer, maar in de Stadhouderskamer. En drie: er is niet gesproken … Nou, het was in ieder geval niet in de Commissiekamer. Ik dacht: de Eerste Commissiekamer. Sorry.

Mevrouw Arib:

De vergaderruimte naast de kamer van de Kamervoorzitter heet "Commissiekamer".

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Oké. Dat was dan mijn vergissing. Ik dacht dat dat uw kamer was.

Mevrouw Arib:

Nee, dat is niet zo. Het heet gewoon "Commissiekamer". Dat is gewoon een vergaderruimte waar de Voorzitter gesprekken kan voeren. Misschien is dat misverstand nu weg.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik het dus toch goed, want dat is in mijn beeld ook de Commissiekamer. Ik hoor nu van mevrouw Jorritsma dat zij dacht dat dat uw eigen kamer was. Goed. Drie. Er is niet gesproken over de heer Omtzigt, wat dus wel het geval is, want dat heeft mevrouw Arib heel duidelijk aangegeven, denk ik. Er is echt gesproken over de persoon Omtzigt.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is gericht aan mevrouw Jorritsma en aan mevrouw Ollongren. Hoe kijken zij naar het verhaal van mevrouw Arib en waarom is, als we het verhaal van mevrouw Arib volgen, in de eerste ronde niet gewoon hetzelfde verhaal verteld? Of vindt u dat mevrouw Arib niet de waarheid vertelt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop dat het misverstand over de kamer opgehelderd is. Ik dacht namelijk dat dat de kamer van de Voorzitter was. Het was in elk geval ongeveer op de plek waar de Voorzitter zit. Misschien heeft mevrouw Arib daar ook wel bezwaar tegen gemaakt. Dat weet ik eerlijk gezegd niet helemaal meer, maar wij vonden het logisch dat we daarnaartoe gingen. Dat was geen probleem.

Dan het punt of het op verzoek van ons was. In mijn gedachten zat dat mevrouw Arib het op prijs zou stellen, omdat ze bezwaar had tegen het feit dat we als eerste met de Voorzitter van de Eerste Kamer hadden gesproken. Ik geloof niet dat wij zelf bedacht hadden dat we als eerste met de Voorzitter van de Eerste Kamer wilden spreken — dat was overigens ook een buitengewoon kort gesprek — maar mevrouw Arib was er verbaasd over dat dat blijkbaar eerder was gebeurd. Zo is het ons voorgelegd. Toen dachten wij — dat heeft mevrouw Ollongren net goed uitgelegd — dat mevrouw Arib het ook op prijs zou stellen om met ons te praten. Als we hadden geweten dat dat niet zo was, hadden we dat misschien ook anders kunnen doen. Dat over het eerste.

Ik blijf van mening verschillen met mevrouw Arib over wat ik gezegd heb. Ik heb wel gezegd dat er een risico en een probleem waren bij het CDA, aangezien er een risico was — ik zal gewoon de naam noemen — dat de heer Omtzigt meer stemmen had dan de heer Hoekstra. Dan heb ik ze beiden genoemd. Ik heb niet gezegd dat het een probleem was dat de heer Omtzigt meer stemmen kreeg, maar dat dat zou kunnen betekenen dat we meer tijd nodig hadden of dat het CDA meer tijd nodig had om dat gesprek met ons te kunnen voeren. Dat heb ik gezegd, en niet dat het een risico was voor de vorming van een kabinet, want zo ver waren we überhaupt niet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas. Daarna is de heer Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu geeft mevrouw Jorritsma eigenlijk wél toe dat het over de heer Omtzigt ging, want in de eerste ronde zei ze heel duidelijk: nee, het ging over de nummer 2 van het CDA; daarover hebben we gesproken en de naam Omtzigt is niet gevallen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat heb ik helemaal niet gezegd, mevrouw Van der Plas. Dat is niet waar. Ik heb gezegd dat wij over de nummer 2 en de nummer 1 van het CDA hebben gesproken. Waarschijnlijk hebben we inderdaad ook de namen genoemd, maar het ging niet om de heer Omtzigt of om de heer Hoekstra; het ging over het feit dat als de nummer 2 van een partij wordt gekozen, of beter gezegd meer stemmen heeft dan de lijsttrekker, dat niet automatisch leidt tot een snelle reactie, zal ik maar zeggen. Daar hadden wij overigens ook ooit mee te maken gehad in mijn eigen partij en toen heeft het ook enige tijd gekost voordat mijn partij weer stabiel was. Zo heb ik er toen naar gekeken en zo heb ik het ook gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kunnen mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren dan aangeven of zij het inderdaad ook ongepast vinden om in dat stadium van de verkenning over de heer Omtzigt en de heer Hoekstra te praten, of je die nou de nummer 1 en de nummer 2 noemt of niet? Ik zou graag aanvullend mevrouw Arib willen vragen om te reflecteren op de verklaring die mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren net hebben gegeven.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Arib zei: het hoeft allemaal niet zo'n probleem te zijn, want ook bij de Partij van de Arbeid kan het voorkomen dat de nummer 2 meer stemmen krijgt dan de nummer 1. We hebben het toen gehad over een vrouw op nummer 2 en hebben het daarbij gelaten. We hebben daar verder dus geen aandacht aan geschonken. We hebben toen gezegd: als we niet klaar zijn, kunnen we dan een tussenverslag doen? We hebben het er zelfs over gehad — dat lees ik in de aantekeningen, maar ik geloof inderdaad dat we daarover hebben gesproken — of het debat ook kon plaatsvinden zonder een verkennersverslag. Nou, daar hebben wij verder geen conclusies aan verbonden. We zeiden: laten we eerst maar aan de slag gaan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Nee, excuus. Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar een reflectie van mevrouw Arib. Gaat uw gang, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib:

Dat is prima, voorzitter. Ik hoef niet naar Den Haag te gaan om te zeggen dat de aanleiding de Eerste Kamer of wat dan ook … Daar heb ik het nodige over gezegd. Ik heb ook gezegd waarom ik vind dat de Eerste Kamer pas aan het eind van het proces kan worden gehoord, maar dat was niet de reden dat ik naar Den Haag ben gegaan. Dat staat voor mij vast. Het was op initiatief van de verkenners, die een gesprek wilden. Ik ging ervan uit dat het echt over praktische zaken zou gaan, over ondersteuning enzovoorts. Dat heb ik allemaal benoemd in mijn brief en dat heb ik nu ook in deze hoorzitting toegelicht.

Ik ga verder geen kwalificaties geven aan wat anderen hebben gezegd. Dit is mijn verhaal. Ik vertel het gewoon zoals ik het heb ervaren en gehoord. Dat zeg ik hier ook. Kijk, "verkenningsfase" klinkt heel zwaar en ingewikkeld, maar zo ingewikkeld is het niet, al onderschat ik het misschien. De verkenningsfase is een beetje een tussenfase. Daarin denk je met de gekozen fractievoorzitters na over welke partijen gegeven de verkiezingsuitslag samen een coalitie zouden kunnen vormen. Bijna alle fractievoorzitters hadden dat ook publiekelijk bekendgemaakt. Mijn eigen partij had verloren in 2017. Die zei toen: we gaan niet aan tafel. Ook anderen hebben dat publiekelijk bekendgemaakt. Het is natuurlijk een hele moeilijke fase, maar tegelijkertijd is de opdracht heel overzichtelijk. Die hoeft niet gecompliceerd te zijn.

Ik zei ook: mochten ze niet tot iets komen, dan is dat ook belangrijk om aan de Kamer te melden, desnoods zonder verslag, maar die fase moet wel worden afgesloten, want het is een fase waar niemand controle op heeft. Die is ooit met een reden bedacht, namelijk dat partijen tussen de oude Kamer en de nieuwe Kamer achter de schermen elkaar gaan bellen en dingen gaan doen. Maar dat doen ze sowieso, dus jullie moeten heel goed kijken hoe jullie de verkenningsfase inrichten om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen. Het is gegaan zoals het gegaan is en ik heb gezegd wat ik toen heb gezegd en wat anderen hebben gezegd. Het is uiteindelijk aan jullie om daar iets mee te doen, of niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag voor mevrouw Jorritsma. Er is een memo gemaakt ter voorbereiding op het gesprek. In het memo ter voorbereiding op het gesprek staat ook "locatie Kamervoorzitter Tweede Kamer", dus ik snap het misverstand daar: het is de kamer daarnaast. Er staat helemaal niks over het CDA, de nummers 1 en 2 of wat dan ook. Het verslag begint meteen met: 30/3 haalbaar. Dat is het debat over de formatie. "Bezorgd CDA, 26/03". Die "26/03" duidt dan op de datum waarop de Kiesraad met de uitslag zou komen. Daarachter staat: de anderen wachten. Maar wie wachten dan? Er kon nog niet gesproken zijn met de andere partijen, behalve dan met de heer Rutte met wie u de avond na de verkiezingen doorbracht. Wie wachtten er op dat moment? En hoe wist u dat die aan het wachten waren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik moet bekennen dat ik niet precies weet wat de ambtenaar hiermee bedoelt, met "anderen wachten".

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Ollongren een antwoord kan geven.

Mevrouw Ollongren:

Nee, maar ik duid dat in precies dezelfde context als waar ik zonet over sprak, namelijk dat die datum van de 26ste relevant was, omdat op dat moment de definitieve uitslag zou komen, inclusief de voorkeurstemmen. Dat was natuurlijk niet een vraag die alleen bij ons leefde; die leefde ook bij andere partijen. Zo duid ik die aantekening.

En nogmaals, zoals mevrouw Arib het schetst, klopt het eigenlijk precies. Je kunt die verkenningsfase ... Die verkenningsfase is inderdaad bedoeld als een overbrugging, als een eerste verkenning van de mogelijkheden. Dat is de opdracht die wij hadden meegekregen: verken welke coalities, gegeven de uitslag van de verkiezingen, op voldoende draagvlak zouden kunnen rekenen, opdat je een volgende fase in kan gaan. Zo simpel was het. En tegelijkertijd: zo ingewikkeld was het, gewoon vanwege de verkiezingsuitslag. En aangezien wij onze opdracht hebben ingeleverd, zijn wij ook nooit verder gekomen dan dat te constateren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik heb nog twee vragen. Ik merk op dat niemand snapt waarom daar "anderen wachten" staat, want dat kon niet gecheckt zijn. Dat kon met niemand gecheckt zijn. En toch hebben jullie het gezegd, want anders had het niet in die aantekeningen gestaan. Dan blijf ik met de vraag zitten: waarom is toen Hoekstra niet gebeld? Waarom ben ik toen niet gebeld van "nou ja, hoe kijk je er zelf tegen aan"? Ik zat overigens ziek thuis. Dus de kans dat ik een soort putsch à la Verdonk begonnen zou zijn met een mooie sjerp met "winnaar van meer stemmen" had u vrij snel op nul kunnen inschatten, kan ik u verzekeren. Daar was ik echt totaal niet mee bezig. Waarom is dat gewoon niet gecheckt? Kennelijk zat het in het hoofd van: kennelijk is er probleem tussen nummer twee en nummer één.

De voorzitter:

En u had nog een tweede vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar kom ik dan daarna op, voorzitter.

De voorzitter:

Aan wie wilde u de vraag stellen? Mevrouw Jorritsma of mevrouw Ollongren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik wil nog wel een poging wagen. Omdat het daar niet over ging. Het ging er alleen maar om dat wij ... 26 maart kwam de definitieve uitslag met de voorkeurstemmen en wij vermoeden dat als die zo zijn geweest als op dat moment gespeculeerd werd in de kranten, dus dat de heer Omtzigt meer stemmen zou hebben dan de heer Hoekstra, wij mogelijk wat meer tijd nodig zouden hebben om de gesprekken te kunnen voeren met met name het CDA.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dan check je dat toch.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee, want het nog helemaal niet zover. Wij hebben alleen maar gepraat over "stel dat". Toen heeft mevrouw Arib, op zich terecht overigens, gezegd: bij de Partij van de Arbeid kan het ook voorkomen dat de nummer twee meer stemmen heeft; het hoeft geen probleem te zijn. En daar hebben we het toen bij gelaten. Vervolgens zijn wij gewoon de gesprekken gaan voeren, dus het was niet zo dat we al bij voorbaat wisten dat het langer zou duren, maar dat we een risico liepen.

De voorzitter:

De laatste vraag voor de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoe moet ik interpreteren dat premier Rutte, wanneer hij op de camera gepakt wordt door op dat moment Jorn Jonker van dan nog Nieuwsuur, zegt "neenee, er is niet over Omtzigt gesproken en, o ja, u kunt het toch nooit terughalen"? U schrijft daarna in een brief dat er niet over mij gesproken is. Nadat de notulen naar boven zijn gekomen, blijkt dat er wel over mij gesproken is. Dan wordt er gezegd: dat is alles. Dat is dan in het voorbijgaan. En nu blijkt er nog een tweede gesprek te zijn, waarin ook meteen over de nummer twee van het CDA werd begonnen. Dat zal dan niet over mij zijn gegaan, maar over de nummer twee van het CDA. En dan wordt er ook nog gezegd "iedereen wacht daarop" en "dat iedereen erover spreekt". We zijn nu dus gegaan van de dag van premier Rutte die zegt "er is totaal niet over hem gesproken" naar dat iedereen over mij gesproken heeft. Waar zit 't ergens dat ...? Wat is daar precies gebeurd? Kan iemand een duiding geven van dat geheel?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Jorritsma. Of mevrouw Ollongren? Gaat uw gang.

Mevrouw Ollongren:

Ik had het woord gekregen van de voorzitter.

Over dat eerste deel van de vraag van de heer Omtzigt. Daar is in het debat natuurlijk heel uitvoerig over gesproken. Daarvoor hebben wij ook, mag ik wel zeggen, uitvoerig onze excuses aangeboden, want dat bleek dus inderdaad niet te kloppen. Of dat nou komt omdat ik bijvoorbeeld persoonlijk ook af ben gegaan op die uitspraken of dat het niet bij mij is blijven hangen van "Nou, Rutte zei het. Ik kan het me ook niet herinneren. Zo is dat gegaan." ... Maar daar is echt een heel lang debat over gevoerd.

Over het tweede deel. De opdracht die je hebt om te komen tot welke mogelijkheden zijn er ... Daarbij is het relevant welke meerderheden er zijn in de Kamer. Als de meerderheden kunnen worden beïnvloed door ontwikkelingen bij bepaalde partijen, dan vind ik dat je daar als verkenner rekening mee moet houden en dat dat onderdeel hoort te zijn van je verkenning. Daarmee ga je niet over individuele Kamerleden en over hun keuzes. Daarmee ga je nadenken over de positie van partijen, over de mogelijkheden die zij hebben en het aantal zetels dat zij kunnen meebrengen in een mogelijke vervolgfase, waarin er wel gesproken gaat worden over coalities die kunnen rekenen op een vruchtbare samenwerking met de Tweede Kamer. In die zin is dit onderwerp van gesprek geweest.

De voorzitter:

Dank. Dan nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen, mevrouw Kathmann en de heer Drost en dan zijn we door de tijd heen. Eerst mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dacht al: we hebben nog één minuutje. Dank. Waar ik over blijf puzzelen, is het korte velletje hanenpoten van het gesprek tussen u beiden. Dat velletje lag er ook in het debat van 1 april. Dat hebben we allemaal gezien, maar daar ging het niet zo erg over, want er was toen nogal iets anders aan de orde. Maar daar staat dus op "bezorgd CDA". Dat was dus een feit. Nu komt Nieuwsuur op basis van een vertrouwelijk document met kwalificaties over de persoon Omtzigt. Daar hebben we het vandaag over. Daarin staat "probleem" en "onhoudbaar". Ik wil ook richting mevrouw Arib zeggen: ik zit hier helemaal niet om bronnen van een nieuwsprogramma te achterhalen, maar wat opvalt, is dat u in de brief die u stuurt, ook die termen gebruikt. Het woord "probleem" gebruikt u ook.

Wat ik onbevredigend vind, is dat we al zo lang discussiëren over aantekeningen die we wel hebben, maar die we allemaal anders duiden en anders zien, terwijl in die Nieuwsuuruitzending een hoop wordt gezegd, gebaseerd op een vertrouwelijk document, waar we allemaal niet achter gaan komen. Het enige is dat ik een aantal woorden die Nieuwsuur gebruikt, ook teruglees in uw brief. Daarom richt ik mij toch tot u, mevrouw Arib. Wat zijn dan nog de opties? Ik vroeg u expliciet naar de ambtenaar van de Tweede Kamer die u meenam, maar u zei: nee, die heeft geen aantekeningen gemaakt. Maar u gebruikt die woorden ook. Is wat u in die brief aan de Kamer heeft gezet, die wij vorige week hebben ontvangen, uw herinnering? Zijn dat toevalligerwijs dezelfde kwalificaties als we ook in de Nieuwsuuruitzending hebben kunnen horen? Dat vind ik een moeilijk aspect van deze reconstructie.

Mevrouw Arib:

Dit is dezelfde vraag als de vraag die u eerder heeft gesteld. Ik gebruik de woorden zoals ik die zelf heb gehoord in dat gesprek. Dat heb ik opgeschreven en dat heb ik hier herhaald. Dat is wat ik ook heb gehoord. Dat heb ik niet verzonnen. Dat heb ik niet van anderen gehoord. Dat zijn mijn woorden. Dat die ergens anders terecht zijn gekomen of dat iemand anders daar op een of andere manier iets over heeft gezegd, dat is niet aan mij. Ik heb daar op geen enkele manier over gesproken, met niemand. Dit is mijn beleving, dit is mijn waarheid, zeg ik gewoon, en daar moet u het mee doen. Dat het dezelfde woorden zijn als Nieuwsuur gebruikte, daar moet u echt bij Nieuwsuur voor zijn of daar onderzoek naar laten doen. Ik weet niet welke mogelijkheden u nog meer hebt om daarachter te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort nog, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, heel kort. Dan ronden we dit ook echt af met elkaar. Er zijn dus naast de aantekeningen van het Bureau verkenners geen aantekeningen van het gesprek dat u heeft gehad met de verkenners?

Mevrouw Arib:

Ik heb u gezegd dat niemand van ons ... Tenminste, ik heb geen aantekeningen gemaakt en degene die ik heb gevraagd om erbij te zitten, ook niet. Dat heb ik eerder ook gezegd en dat zeg ik hier nog een keer.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, een vraag nog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag is aan mevrouw Jorritsma. We zitten in een tijdperk met een grote vertrouwenskwestie. Nederlanders die het kabinet niet vertrouwen of de politiek niet vertrouwen, de Kamer die altijd vraagt om meer transparantie vanuit het kabinet. Toen u verkenner was, zaten we in de periode van de nieuwe bestuurscultuur. Dan hebben we veertien uur vergaderd over "functie elders" en vervolgens komt aan bod dat er toch nog een gesprek is geweest, terwijl er in die veertien uur niet over is gerept dat dat gesprek heeft plaatsgevonden. Uw eerste reactie daarop was: nou, ik heb alles op 1 april gezegd en ik zie eigenlijk echt geen reden om nog een groter zegje te doen. Dan concluderen we vandaag dat het de rol van de verkenner is om een rondje fractievoorzitters te doen, maar dat er al vooringenomen voorgesorteerd moest worden op het CDA, dat daarom de nummer 2 en nummer 1 onder vuur lagen ...

De voorzitter:

Ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar kom ik nu op. Daarom lagen de posities op nummer 2 en nummer 1 onder vuur. Een dag voor het gesprek is aangegeven: we gaan alleen maar luisteren; we gaan niet sturen. Nu heeft u ook de verklaring van mevrouw Arib gehoord, waarom zij gemeend heeft misschien toch harder te moeten optreden, want het is ferm geweest: ik ga niet praten over mensen, dat ga ik gewoon helemaal niet doen; dat gesprek gaan we stoppen. Kunt u, nu u dit allemaal gehoord heeft, misschien meer woorden geven dan: ik heb alles op 1 april gezegd? Snapt u nu misschien een beetje meer waar sommige Kamerleden vandaan komen en dat dat gesprek misschien wel ter sprake had moeten komen op 1 april?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Laat ik beginnen met zeggen dat ik het niet eens ben met uw samenvatting, want die is wel heel boud. Het gesprek was niet ferm en hard en weet ik veel allemaal. We hebben gewoon met elkaar gesproken. We hebben een kopje thee gedronken en wij hebben gesproken over de risico's. Dat staat ook keurig in het kleine verslagje dat is bijgevoegd. Wij zagen het risico dat we meer tijd nodig hadden, dus niet het risico dat er iets met meneer Omtzigt of met meneer Hoekstra aan de hand was, maar dat het door de uitslag van de verkiezingen zo kon zijn dat het CDA meer tijd nodig had. Punt. We hebben dus niet inhoudelijk over de personen gesproken. Dat is niet zo. Daar blijf ik ook achter staan. Als dat wel zo was, vind ik dat we een heel ander probleem hadden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Aan het begin van deze hoorzitting had ik de indruk dat er een verschil was tussen de verklaringen van mevrouw Arib en mevrouw Jorritsma, en die van mevrouw Ollongren in het verlengde daarvan, maar mevrouw Jorritsma gaf daar woorden aan. Maar nu ben ik tot de conclusie gekomen dat ze vrij dicht bij elkaar liggen, want toen mevrouw Jorritsma zojuist antwoord gaf op de vragen van mevrouw Van der Plas zei ze: natuurlijk heb ik niet alleen "positie 1 en 2" gezegd, maar heb ik wellicht ook de namen van de heren in de mond genomen. Ik lees even wat voor uit de brief van mevrouw Arib: "De verkenners uitten hun zorgen over de positie van CDA-lijsttrekker Wopke Hoekstra en het CDA. Zij vreesden dat de heer Omtzigt, die op nummer 2 van de CDA-lijst stond, meer stemmen zou halen dan de heer Hoekstra. Volgens mevrouw Jorritsma kon dit een probleem en een risico worden voor het te vormen kabinet."

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Dat laatste klopt dus niet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Maar volgens mij heeft u zojuist wel aangegeven dat u ... Ik interpreteer het woordje "dit" van mevrouw Arib. Zij zei letterlijk: ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen. Het woordje "dit" is het CDA in de positie van de formatie op dat moment. Dat kon een probleem en een risico vormen. Dan is dat toch wat u heeft gezegd?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Niet voor het vormen van een kabinet, maar voor de tijdsduur die nodig was om het proces te vervolgen. Punt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké. Dat is helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze hoorzitting. Ik dank onze genodigden, mevrouw Jorritsma, mevrouw Ollongren en mevrouw Arib, voor de bereidwilligheid om onze vragen te beantwoorden. Ik dank de Kamerleden, de journalisten op de publieke tribune en de mensen die thuis het debat gevolgd hebben.

Sluiting 17.06 uur.

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl