Verslag algemeen overleg over de Terugkeernotitie (nr. 1) - Terugkeerbeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 25386 - Terugkeerbeleid.

Officiële titel	Terugkeerbeleid; Verslag algemeen overleg over de Terugkeernotitie (nr. 1)
Document­datum	13-06-1997
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST21985
Kenmerk	25386, nr. 2
Van	Staten-Generaal
Commissie(s)	Justitie (JUST)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1996–1997

25 386

Terugkeerbeleid

Nr. 2

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 juni 1997

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 11 juni 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Justitie over de Terugkeernotitie (25 386, nr. 1).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Justitie, Pe

¹ Samenstelling:

Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wage-ningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66). Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noormanden Uyl (PvdA), R. A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).

Stenografisch verslag van een Woensdag 11 juni 1997 algemeen overleg van de vaste Aanvang 14.00 uur

commissie voor Justitie

Voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

V.A.M. van der Burg, Verhagen, Rijpstra, Dittrich, Sipkes, Schutte, Van den Berg, Rouvoet en Van Oven,

alsmede mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  de Terugkeernotitie (25 396, nr. 1);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 22 mei 1997 inzake capaciteit centrale opvang asielzoekers (19 637, nr. 256);

• - 

  de problematiek van het terugsturen van uitgeprocedeerde etnische Albanese asielzoekers uit Kosovo.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter! De CDA-fractie is van mening dat Nederland opvang en bescherming moet blijven bieden aan degenen die in hun land van herkomst vervolging te vrezen hebben omdat ze een ander ras, een andere godsdienst of andere opvattingen hebben dan de machthebbers. Tegelijkertijd zullen we ook degenen die in Nederland verblijven en wonen een toekomstperspectief moeten bieden. Willen we in de Nederlandse samenleving voldoende draagvlak blijven houden voor de opvang en bescherming van vluchtelingen, dan zullen degenen die op grond van een zorgvuldige asielprocedure onze bescherming behoeven, die ook moeten krijgen. Degenen die niet in aanmerking komen voor een vluchtelingenstatus of tijdelijke bescherming zullen daadwerkelijk Nederland moeten verlaten.

Bij de behandeling van de Koppelingswet heeft de CDA-fractie reeds duidelijk aangegeven dat het sluitstuk van een rechtvaardig doch strikt vreemdelingenbeleid het daadwerkelijke vertrek uit Nederland betekent van degenen die niet worden toegelaten. In tegenstelling tot het kabinet meende de CDAfractie toen nadrukkelijk dat de Koppelingswet niet het sluitstuk is van het vreemdelingenbeleid.

Ik onderken dat het daadwerkelijke sluitstuk van het asielbeleid, de daadwerkelijke terugkeer, het moeilijkste onderdeel is van het asielbeleid. Ook ik word als Kamerlid vaak geconfronteerd met emotionele pleidooien om uitgeprocedeerde asielzoekers niet te laten terugkeren. Dit is het moeilijkste en minst leuke onderdeel van het beleid. Dat wil echter niet zeggen dat we de verantwoordelijkheid daarvoor kunnen ontlopen of de handdoek in de ring kunnen gooien door bij voorbaat te stellen dat daadwerkelijke terugkeer niet te realiseren is. De verantwoordelijkheid voor dat in het algemeen zeer moeilijke beleid telt ook de verantwoordelijkheid daar waar ’’neen’’ gezegd moet worden tegen mensen die zo heel graag ’’ja’’ horen.

De CDA-fractie had eigenlijk verwacht in de nota over het terugkeerbeleid een invulling te zien van het sluitstuk die zich, naast voorstellen over vrijwillige terugkeer, ook zou richten op de gedwongen terugkeer. Terwijl in de nota staat dat het sluitstuk van het Nederlandse beleid de gedwongen terugkeer is, het ultimum remedium waaraan niet valt te ontkomen, wordt daaraan echter geen uitwerking en invulling gegeven. Ten aanzien van de velen die niet willen terugkeren blijft in de nota niet de daadwerkelijke terugkeer, maar nog steeds het beëindigen van de opvang het sluitstuk.

De nota brengt ons niet veel verder op het punt van de gedwongen terugkeer van afgewezen asielzoekers. In die zin stelt de nota teleur. Niet alles stelt teleur, maar wel dat voorbij wordt gegaan aan het moeilijkste onderdeel. De staatssecretaris vraagt in haar nota aandacht voor een zo humaan mogelijke invulling van het terugkeerbeleid. De CDA-fractie ondersteunt dit. Aandacht voor een zo humaan mogelijke invulling is overigens bij de overgrote meerderheid van de Kamer gelukkig nooit een punt van discussie of kritiek geweest. Ook het gegeven dat asielzoekers voortaan van meet af aan duidelijk gemaakt zal worden dat beslissing op hun aanvraag om toelating twee uitkomsten kan hebben – toelating tot Nederland of vertrek uit Nederland – heeft onze instemming. In een zo vroeg mogelijk stadium van de procedure moet dit duidelijk worden gemaakt. Het wekken van valse verwachtingen, zo stelt de staatssecretaris terecht, zal leiden tot veel onbegrip en verzet, zowel bij de asielzoeker als bij de samenleving. Het wekken van de illusie dat men hoe dan ook in Nederland zul kunnen verblijven is in wezen wegvluchten voor de consequenties van een restrictief toelatingsbeleid. Ik heb waardering voor de vluchtelingenorganisaties die meer en meer aandacht hebben voor dit feit.

Voorzitter! Ook al veranderen wij het bij de Koppelingswet nog door dit kabinet gehanteerde adagium ’’niet toelaten, is uitzetten’’ in ’’niet toelaten, is terugkeren’’, feit blijft dat de overheid consequenties moet verbinden aan het besluit om iemand niet toe te laten tot Nederland. Wij kunnen daarbij niet uit onder het gegeven dat er op dit moment te weinig afgewezen uitgeprocedeerde asielzoekers daadwerkelijk worden teruggestuurd. Wij kunnen niet uit onder het gegeven dat de achterstanden in de behandeling van asielverzoeken weer oplopen. Vluchtelingen die wel asiel hebben gekregen, moeten te lang verblijven in de opvangcentra. In alle centra horen wij verhalen van talloze mensen die al twee tot drie jaar in de centra verblijven, mensen die al een status hebben en wachten op uitplaatsing. Vluchtelingenwerk stelt daarnaast dat van de afgewezen uitgeprocedeerde asielzoekers slechts 35% daadwerkelijk terugkeert. En ook uit de nota blijkt dat veel afgewezen asielzoekers die moeten terugkeren met onbekende bestemming vertrekken. Slechts ten aanzien van een zeer beperkt deel kan met zekerheid worden vastgesteld dat zij Nederland daadwerkelijk hebben verlaten. Voorts blijkt uit de nota dat het aantal adrescontroles fors is gestegen in de afgelopen periode. Het aantal malen dat vertrek onder toezicht heeft plaatsgevonden, was in 1996 lager dan in 1995. En het aantal uitzettingen is nauwelijks gestegen. Gelet op het feit dat in de nota nadrukkelijk wordt gesteld dat bij adrescontrole geen zekerheid bestaat dat betrokkene Nederland ook daadwerkelijk heeft verlaten, roep ik het debat over de Koppelingswet in herinnering. Ik heb daarbij heel nadrukkelijk namens de CDA-fractie gepleit voor een groter gebruik van gecontroleerd vertrek dan wel begeleid uitzetten.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! De staatssecretaris heeft in de Terugkeernotitie aangegeven dat gecontroleerd vertrek naar de grens tussen Nederland en België of tussen Nederland en Duitsland in wezen niets oplost. Je kunt niet controleren of iemand wellicht via een andere grensovergang weer terugkomt. Waar komt het enthousiasme van de heer Verhagen vandaan voor dat onderdeel?

De heer Verhagen (CDA): Als ik de keuze heb tussen het vermijden van illegaliteit en het onverkort vasthouden aan artikel 24 van de Vreemdelingenwet, verdient het voorkomen van het verdwijnen in de illegaliteit de voorkeur. Ik wil in dit verband een citaat uit het stappenplan voorleggen: illegaal verblijf moet worden voorkomen, omdat het te gemakkelijk kan leiden tot verpaupering en uitbuiting.

De heer Dittrich (D66): Voorkomt u illegaal verblijf door voor te stellen: gecontroleerd vertrek naar de grens?

De heer Verhagen (CDA): Ik voorkom in ieder geval dat van mensen niet met zekerheid kan worden vastgesteld dat zij Nederland daadwerkelijk hebben verlaten en wellicht in de illegaliteit verdwijnen. Als iemand daadwerkelijk Nederland moet verlaten, moet je al het mogelijke doen om dat te realiseren, om te vermijden dat mensen in de illegaliteit terechtkomen. Het voorkomen van illegaal verblijf is humaner dan iemand de illegaliteit in brengen. Illegaliteit doet daarnaast afbreuk aan de geloofwaardigheid van je vreemdelingenbeleid in het algemeen. Op het moment dat je middelen kunt gebruiken die zekerder maken dat iemand daadwerkelijk Nederland heeft verlaten, lever je in ieder geval een bijdrage aan het voorkomen van de illegaliteit. Dat doe je niet als je alleen stelt: iemand is met onbekende bestemming vertrokken.

De heer Dittrich (D66): Daarmee suggereert u dat iedereen van wie men niet weet waar die uiteindelijk is gaan wonen, in de illegaliteit is gekomen. Maar wij weten uit onderzoek dat mensen naar Scandinavie¨, de VS en andere immigratielanden vertrekken. Soms gaan zij terug naar de regio van herkomst. Het betekent absoluut niet dat iedereen maar in Nederland over straat blijft zwerven of zoiets.

De heer Verhagen (CDA): U stelt dat wij niet hard kunnen maken dat iemand die met onbekende bestemming is vertrokken, in de illegaliteit is verdwenen. Maar het omgekeerde kan evenmin. Ik kan ook niet hard maken dat iemand die met onbekende bestemming is vertrokken niet in de illegaliteit is verdwenen. Daarnaast heeft u zelf in het verleden...

De heer Dittrich (D66): ...een motie ingediend.

De heer Verhagen (CDA): En daarin zegt u zelf:...

De heer Dittrich (D66): ...adrescontrole is een onbetrouwbaar middel. Maar dat leidt niet tot de conclusie dat je dan moet komen tot vertrek onder toezicht. Ik onderkende al in 1995, ruim voordat u daarover sprak, dat adrescontrole geen betrouwbaar middel is. Iemand kan gewoon verhuisd zijn. Op dat punt heb ik toen gewezen. Toen heb ik in de motie gevraagd te onderzoeken welke ander methoden er zijn die wel betrouwbaar zijn. Ik vind dat de staatssecretaris in de Terugkeernotitie dan een goed punt heeft als zij zegt dat het onder toezicht naar de grens brengen niet echt veel betrouwbaarder is.

De heer Verhagen (CDA): Dat is in ieder geval betrouwbaarder dan een adrescontrole, waarbij u zelf ook vraagtekens plaatst. Je moet alleen stappen zetten als je hard kunt maken dat deze niet leiden tot een vergroting van de illegaliteit. Ik vind het niet humaan om te accepteren dat mensen die uitgeprocedeerd zijn, over straat zwerven. Wij moeten meer stappen zetten om te proberen die mensen daadwerkelijk naar het land van herkomst te laten terugkeren. Bij vertrek onder toezicht en het begeleid uitzetten heb je in ieder geval op dat punt meer zekerheid. Verder is het voor de geloofwaardigheid van je asielbeleid van belang. Na een zorgvuldige procedure betekent het niet toelaten: uitzetten of terugkeren. De overheid kan dan niet accepteren dat een toename plaatsvindt van het aantal mensen dat met onbekende bestemming is vertrokken. Dat bleek al in het debat dat wij enige tijd geleden hebben gehad over de AMA’s, waarbij sprake is van een heel zorgvuldige terugkeerprocedure. Maar zelfs dan kan eigenlijk niet worden vastgesteld dat mensen daadwerkelijk terugkeren naar hun familie in het land van herkomst en constateert men dat mensen met onbekende bestemming zijn vertrokken. Daarom zeg ik dat in ieder geval die stappen moeten worden genomen die dat zoveel mogelijk kunnen voorkomen. Als u daar anders over denkt, laat ik uw motie weer herleven. Dan zal ik die zelf indienen. Als u dat niet wenst, is dat uw goed recht. De CDA-fractie vindt dat wij zoveel mogelijk moeten voorkomen dat mensen in de illegaliteit verdwijnen.

Voorzitter! Gelet op de tijd, moet ik mijn betoog vervolgen.

De voorzitter: De interrupties gaan altijd af van uw zuivere spreektijd, maar gaat u verder.

De heer Verhagen (CDA): Uitstekend. Uit de huidige situatie blijkt in ieder geval dat een samenhangend beleid met betrekking tot de daadwerkelijke terugkeer van afgewezen asielzoekers hoognodig is. Wij bespreken vandaag uiteraard de notitie om dat te bewerkstelligen. De Terugkeernotitie richt zich op de eerste plaats op de vrijwillige terugkeer. Als afgewezen en uitgeprocedeerde asielzoekers gebruikmaken van geassisteerde terugkeer in plaats van gedwongen uitzetting of een leven als illegaal, is dat op zichzelf natuurlijk te prefereren. Dat onderdeel steunen wij in zijn algemeenheid. Maar tegelijkertijd lezen wij op blz. 18 van de nota dat in 1996 nog minder mensen via het IOM zijn teruggekeerd dan het jaar daarvoor: 1198 tegen 1354 in het jaar daarvoor. Dat is teleurstellend, gezien het feit dat het IOM al jaren aan de weg timmert en wij ook al jaren in verschillende nota’s bij die vrijwillige terugkeer aan de weg timmeren. Hieruit kun je in ieder geval afleiden dat de vrijwillige terugkeer slechts mondjesmaat lukt. Het is dan ook terecht om te vragen of je daarop dan alle hoop moet vestigen.

De staatssecretaris stelt dat nu wordt geprobeerd meer mensen te bewegen vrijwillig terug te keren, onder andere door de terugkeersubsidie of individuele terugkeerondersteuning in de vorm van de onderhoudstoelage. Bij het vragenuur heb ik daarbij al kanttekeningen geplaatst vanwege het feit dat de terugkerende dan in een uitzonderingspositie wordt gebracht ten opzichte van de lokale bevolking. Dat zal niet worden geaccepteerd, zoals uit ervaringen in Bosnië op dat punt blijkt. Bovendien zal het een aanzuigende werking hebben. De staatssecretaris stelt in de notitie dat het geen aanzuigende werking zal hebben, omdat het gelimiteerd is in de tijd. Maar naar mijn mening zal men daar in Ethiopië of Eritrea niet echt een boodschap aan hebben. Het signaal dat er namelijk van uitgaat is dat, als men niet in aanmerking komt voor een asielstatus aangezien men uit economische nood naar Nederland is gegaan, men in ieder geval met individuele ondersteuning terug kan keren.

De CDA-fractie is wel sterk voorstander van het andere onderdeel op dit punt, namelijk het opzetten van projecten in de landen van herkomst die de opvang en herintegratie van de terugkerenden mogelijk moeten maken. Dat kan een bijdrage leveren aan de oplossing van de problemen waarmee de gemeenschap daar geconfronteerd wordt. Dat zijn dus projecten die bijdragen aan het herstel van de samenleving in de landen van herkomst, inclusief het bieden van een toekomstperspectief voor die hele gemeenschap. Dat is dus de community oriented-ondersteuning die ook in de nota zeer veel aandacht krijgt en waarvoor de CDA-fractie wel haar steun uitspreekt. Onzes inziens kan ook gebruikgemaakt worden van particuliere organisaties als het Knooppunt vrijwillige terugkeer om in die landen van herkomst terugkeerprojecten op te zetten. Overigens wil ik erop wijzen dat als het particulier initiatief, dat zich richt op dit soort terugkeerprojecten, erin slaagt om te komen tot een bundeling van activiteiten via dat Knooppunt vrijwillige terugkeer, het aanbeveling zou verdienen om de subsidiestromen ten behoeve van de ondersteuning van dit soort activiteiten ook te bundelen en daar niet allerlei verschillende subsidiestromen op los te laten, waar men als afzonderlijke organisaties gebruik van kan maken.

Ik ga er overigens van uit dat die terugkeerprojecten in de landen van herkomst zich ook zullen uitstrekken tot de niet-vrijwillige terugkeer. De nota is daar niet heel duidelijk over. Gekoppeld aan die terugkeerprojecten zullen er naar de mening van de CDA-fractie hoe dan ook terugnameovereenkomsten moeten komen met de landen van herkomst, die ook de niet-vrijwillige terugkeer betreffen. Daar zit namelijk het probleem. Het probleem in Ethiopië en dergelijke zit hem niet in de vrijwillige terugkeer, maar in niet-vrijwillige terugkeer. Als je dus een terugnameovereenkomst sluit zal dat element erin betrokken moeten worden.

De heer Van Oven (PvdA): Ik ben geïntrigeerd door de term ’’hoe dan ook’’. Het is toch bekend dat die terugnameclausules met name effect hebben in verdragen tussen de Europese Unie en geassocieerde landen van de Europese Unie. Er is een grote weerstand, zoals de heer Verhagen heel wel weet, van de kant van kandidaat-associatielanden, om dat soort terugnameclausules op te nemen. Als hij zegt ’’hoe dan ook’’ betekent dat dan bijvoorbeeld dat hij vindt dat Nederland eventueel zijn vetorecht zou moeten gebruiken om dat soort clausules in dat soort overeenkomsten af te dwingen?

De heer Verhagen (CDA): Wij hebben bij de laatste associatieovereenkomst met Israël, de Euromediterrane overeenkomst, het feit gekapitteld dat er geen terugnameclausule in opgenomen was. Wij hebben steeds aangedrongen op de opname van terugnameclausules. Dat hebben wij niet alleen gedaan bij de Euromediterrane overeenkomst, maar dat doen wij al jaren. Overigens praat het kabinet al jaren over het feit dat het in onderhandeling is met de verschillende landen. Buitenlandse Zaken besteedt er al langere tijd extra aandacht aan. Dat kunnen wij lezen in het stappenplan, in de Terugkeernotitie van februari 1996 en in de verslagen van bijna ieder debat dat over dit soort overeenkomsten is gevoerd. Tegelijkertijd moet ik constateren dat er nog steeds geen concreet resultaat is bereikt. Dat komt omdat wij geen consequentie willen verbinden aan het weigerachtig optreden. Op het moment dat wij zeggen dat wij bereid zijn om ondersteuning te geven aan terugkeerprojecten, aan het opzetten van programma’s ter voorkoming van problemen die bij de terugkeer kunnen ontstaan, moeten wij ook de bereidheid uitspreken om zo nodig negatieve consequenties te verbinden aan weigerachtig optreden van landen van herkomst.

Als Ethiopië weigert om haar onderdanen terug te nemen, als het niet-vrijwillige terugkeer betreft, vinden wij dat dat consequenties moet hebben voor de ontwikkelingsrelatie. Wij kunnen nu wel zeggen dat het in EU-verband effectiever is – natuurlijk is dat effectiever – maar wij zijn ook een grote bilaterale donor van Ethiopië. Wij ondersteunen Ethiopië op verschillende punten. Ik vind dan ook dat wij wel degelijk druk kunnen uitoefenen. Ik vind ook, als je ziet wat de problemen zijn met betrekking tot de terugkerende Palestijnen naar Israël en dat men zich verschuilt achter het feit dat eerst de Oslo-overeenkomst moet worden nageleefd, dat wij daar in Europees verband wel degelijk negatieve consequenties aan moeten verbinden. Ik vind dat het Nederlandse voorzitterschap gebruikt moet worden om druk uit te oefenen op die landen, juist als er nog maar net een associatieovereenkomst is gesloten. Waarom lopen die discussies zo lang? Omdat dat er nog steeds geen overeenkomst is, omdat wij niet bereid zijn om de negatieve stap te zetten, namelijk een sanctie indien men er niet aan meewerkt. Het is niet voor het eerst dat de CDA-fractie pleit voor een ruimhartige ondersteuning, maar bij een weigerachtig optreden moeten daar wel consequenties aan worden verbonden. Met andere woorden, sancties in het kader van de bijdrage die wij, ook bilateraal, leveren in het kader van ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Oven (PvdA): Ik vind uw betoog zeer interessant, maar ik was geïntrigeerd door de term ’’hoe dan ook’’. In dat verband vroeg ik naar het eventuele gebruik van het vetorecht, maar daar heb ik u niet meer over gehoord.

De heer Verhagen (CDA): Als u de discussies over de Euromediterrane overeenkomsten had gevolgd, was u duidelijk geworden dat de CDAfractie geen nieuwe associatieovereenkomsten zonder terugnameclausule meer accepteert. Ik geef het kabinet in overweging om niet met een overeenkomst akkoord te gaan als die geen terugnameclausule bevat. Wij verwachten een actiever beleid van het kabinet op dit punt. Wij mogen niet verwachten dat landen van herkomst die weigeren hun onderdanen terug te nemen, na een vrijblijvende reactie van de regering alsnog overstag gaan. Wij hadden ook een actiever beleid verwacht ten aanzien van het grote aantal documentloze asielzoekers. Terecht wordt er in de nota op gewezen dat het ontbreken van reisdocumenten een centraal probleem is. Wij weten al langer – ook uit het plan van aanpak mensensmokkel van maart 1996 – dat 60% van de asielzoekers over geen of onvoldoende documenten beschikt. Er wordt echter geen enkele concrete maatregel voorgesteld om dit tegen te gaan. Naar mijn mening is het nodig dat de luchtvaartmaatschappijen die de passagiers vervoeren het paspoort kopiëren, scannen, dan wel innemen. Je komt tegenwoordig zonder paspoort geen vliegtuig meer binnen. Ik begrijp niet waarom de maatschappijen niet gedwongen worden tot het innemen of scannen van het paspoort. Als wij stellen dat de vervoerder strafbaar is, moeten wij daar ook consequenties aan verbinden. In de nota staat dat daar nog overleg over gevoerd moet worden. Dat lijkt mij overbodig. Dit probleem is langer bekend.

De voorzitter: Ik wijs de heer Verhagen erop dat hij nu aan zijn spreektijd voor de tweede termijn is begonnen. Hij kan zijn betoog vervolgen. Ik maak hem hier alleen maar op attent.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): In het verleden gaf de CDA-fractie toe dat het simpele ontbreken van een document niet wilde zeggen dat men geen toegang kreeg tot de asielprocedure. Het kan aannemelijk zijn dat een vluchteling eenvoudig geen document heeft. Bepleit de heer Verhagen nu een verdere aanscherping van het beleid? Eerder heeft hij gezegd dat de documenten niet tijdens de vlucht mogen verdwijnen.

De heer Verhagen (CDA): Ik kom een vliegtuig niet in als ik geen geldige documenten heb. In het vliegtuig vol Tamils dat op Schiphol landde, lagen de paspoorten versnipperd in de wc. Zij zijn dus wel degelijk met een paspoort het vliegtuig ingestapt. Er zullen maatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat paspoorten gedurende de vlucht worden vernietigd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een vluchteling alleen het vege lijf kan redden. Op dit moment lijkt het er echter op dat er meer paspoorten in de wc verdwijnen dan er het land binnenkomen. Daar moeten de maatregelen op gericht worden.

Als men buiten zijn schuld niet over een geldig document beschikt, mag ook verwacht worden dat dit op een bepaalde manier wordt aangetoond. Wij kunnen er niet klakkeloos van uitgaan dat iedereen die geen paspoort heeft daar geen schuld aan heeft. In een eerder stadium van de asielprocedure moet de identiteit vastgesteld worden. Op dit moment is de gang van zaken zo dat wij de hele asielprocedure doorlopen en aan het eind vaststellen dat iemand geen papieren heeft, waarna wij ons intensief gaan bemoeien met het vaststellen van de identiteit en het verkrijgen van een laissez-passer. Als je na de aanmelding in een aanmeldcentrum constateert dat iemand geen reisdocumenten heeft, dan mag je op dat moment vragen om aan te tonen dat dit buiten zijn schuld is. Voordat je voortgaat met de asielprocedure in het OC, moet je vervolgens eerst de activiteiten richten op het verkrijgen van zekerheid over de identiteit van de persoon, zodat je in een veel vroeger stadium van de procedure het vaststellen van de identiteit realiseert. Het zoekmaken van de pas lijkt er op dit moment in het merendeel van de gevallen op gericht te zijn om de terugkeer bij voorbaat onmogelijk te maken. Ik vind dat je dan in ieder geval maatregelen moet nemen om te zorgen dat deze groep kleiner wordt. Hiervoor worden geen concrete voorstellen gedaan. Integendeel, de enige concreet voorgestelde maatregel is om een nieuwe status in het leven te roepen voor diegenen die wel meewerken aan het vaststellen van de identiteit maar die niet uitgezet kunnen worden omdat het land van herkomst niet bereid is een laissez-passer te verstrekken. Los van het gegeven dat zo’n tijdelijke status in de praktijk altijd een definitieve status betekent, neem je door zo’n maatregel afstand van je uitgangspunt. Dit uitgangspunt is een zorgvuldige procedure om te kijken of iemand in aanmerking komt voor verblijf in Nederland. Als je besluit dat dit niet het geval is maar iemand toch een status geeft, dan is dat het failliet van het beleid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Het is in ieder geval helder dat de heer Verhagen toch ook vindt dat het documentloos zijn niet altijd de schuld van de asielzoeker is. Ik ageerde tegen zijn standaard- aanname dat het allemaal moedwillig zou gebeuren.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik op dat punt een aantal stappen van het kabinet verwacht en dat ik in ieder geval niet voor het verlenen van die status ben. Wanneer je na de procedure vaststelt dat iemand niet in aanmerking komt voor toelating tot Nederland en dan toch een status verleent, dan zou dat dus naar mijn mening het failliet inhouden van het asielbeleid. Er is steeds gesteld dat, indien de toetsing negatief uitvalt, de vreemdeling moet terugkeren. In plaats van terugkeer wordt hier gekozen voor bestendig verblijf. Tot nu toe konden de mensen die het betreft steeds verwijderd worden. De driejarentermijn gold niet als het land van herkomst de oorzaak was van het niet-uitzetten.

Voorzitter! Als we als sluitstuk van het vreemdelingenbeleid aanvaarden dat ook bij een negatief besluit niet overgegaan wordt tot terugkeer, dan komt de geloofwaardigheid van het beleid in het geding. Een consequent terugkeerbeleid is niet alleen van belang omdat het een volstrekt logisch vervolg is op een negatieve toelatingsbeslissing, er gaat ook een belangrijk signaal van uit dat doorwerkt naar eerdere schakels in de keten. De schaarse opvang blijft daardoor beschikbaar voor diegenen die er recht op hebben. Daarnaast biedt dit duidelijkheid aan de individuele asielzoeker en de Nederlandse samenleving. En ten slotte vormt het een belangrijk signaal naar potentiële migranten in een land van herkomst, namelijk dat een oneigenlijk beroep op de asielprocedure niet wordt beloond met verblijf in Nederland.

Voorzitter! Wij konden dat ook lezen in het Stappenplan. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze laatste zin herkent. Blijkbaar is zij daar nu van afgestapt. De CDAfractie wenst hier wel degelijk aan vast te houden en zal niet instemmen met een nieuwe status ten behoeve van mensen die na een zorgvuldige procedure zijn afgewezen.

Het asielbeleid mag niet blijven steken in goede bedoelingen, hoe goed bedoeld ook. Wij mogen ook niet al onze hoop richten op vrijwillige terugkeer zonder invulling te geven aan het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers die zich tegen het vertrek verzetten. We kunnen niet lijdzaam constateren dat er meer en meer documentloze asielzoekers zijn. Wij kunnen evenmin lijdzaam constateren dat landen weigerachtig blijven, hun eigen onderdanen terug te nemen. De staatssecretaris zegt dat zij geen spectaculaire resultaten verwacht van deze Terugkeernotitie. Ik moet haar gelijk geven. De CDA-fractie meent echter dat het onacceptabel is om ten aanzien van de daadwerkelijke terugkeer de handdoek in de ring te gooien en verwacht van dit kabinet derhalve een ander terugkeerbeleid. Daarmee dient werkelijk invulling gegeven te worden aan de consequentie die verbonden is aan het niet toelaten van degenen die na een zorgvuldige asielprocedure niet in aanmerking komen voor een verblijfsstatus.

De heer Van Oven (PvdA): Verwacht de heer Verhagen wel spectaculaire resultaten van het terugbrengen van uitgeprocedeerden naar niet meer bestaande Schengen-binnengrenzen?

De heer Verhagen (CDA): Ik verwacht dat het resultaat zal hebben dat het niet in meerderheid blijft bij adrescontrole, gevolgd door de constatering ’’met onbekende bestemming vertrokken’’. In het kader van de ontwikkelingsrelatie verwacht ik meer resultaten van het zo nodig verbinden van negatieve consequenties aan de weigering van landen om hun eigen onderdanen terug te nemen. Ik verwacht consequenties van het aanspreken van de luchtvaartmaatschappijen op het vervoeren van passagiers zonder documenten. Ik verwacht consequenties van het signaal dat wordt afgegeven door alles in het werk te stellen om te zorgen voor een daadwerkelijke terugkeer nadat een persoon na een oneigenlijk beroep op de asielprocedure niet wordt toegelaten. Ik verwacht ten slotte meer resultaat zodra wij meer terugnameovereenkomsten sluiten met landen.

Op een aantal punten moeten dus gewoon de consequenties aanvaard worden van hetgeen wij zeggen. Daar is echter tot nu toe te weinig invulling aan gegeven. In de Terugkeernotitie zijn geen andere concrete voorstellen opgenomen dan die welke in februari 1996 en in het stappenplan naar voren zijn gebracht. Het enige wat echt nieuw is, is het in het leven roepen van een nieuwe status voor mensen die in een eerder stadium na een zorgvuldige procedure niet in Nederland mochten blijven. Dat element vind ik een volstrekt verkeerd signaal: het zal eerder in de hand werken dat documenten worden vernietigd en derhalve een aanzuigende werking hebben. Dat element wijzen wij dan ook af. Ik verwacht van de voorstellen die ik heb gedaan meer resultaat dan van de voorstellen van het kabinet.

De heer Rouvoet (RPF): Ik kom terug op hetgeen de heer Verhagen heeft gezegd over de luchtvaartmaatschappijen. Komt het er in de praktijk niet op neer dat men nooit meer zonder document het vliegtuig in kan? Als dat niet gebeurt en als niet van meet af aan de toegang tot de procedure wordt onthouden, is het enige wat wordt bereikt dat het moment van vernietiging wordt verschoven. Er kan wel worden vastgesteld dat iemand zonder document het vliegtuig in gaat en dat is dan winst, maar het moment van vernietiging is wel verschoven naar vlak daarvoor. Ik zie hierin niet de oplossing.

De heer Verhagen (CDA): Ik zie er in elk geval geen oplossing in om enerzijds te stellen dat het strafbaar is om documentloze passagiers te vervoeren en daar anderzijds geen invulling aan te geven. Het is ook geen oplossing om in allerlei verdragen, ook in Europees verband, dit soort eisen te stellen en ook daar geen invulling aan te geven. Ik zie er niets in om als enige land de luchtvaartmaatschappijen geen boetes op te leggen, terwijl alle andere landen dat wel doen. Bij een dergelijk afwijkend beleid zullen er meer mensen proberen om via Nederland Europa binnen te komen.

De heer Dittrich (D66): Collega Verhagen verwijt de staatssecretaris dat zij maar met één concreet nieuw voorstel is gekomen, namelijk de nieuwe status. Ik had eigenlijk van een oppositiepartij als het CDA toch wel verwacht dat het zelf concrete nieuwe voorstellen zou doen, maar dat is helemaal niet gebeurd. Het enige wat de heer Verhagen heeft gezegd, is dat het een wat anders moet en het ander wat geïntensi-veerd. Waar zijn zijn nieuwe voorstellen?

De heer Verhagen (CDA): Ik heb heel helder aangegeven op welke punten ik een ander beleid verwacht, en die zijn vrij concreet, in elk geval concreter dan de voorstellen van het kabinet. In het algemeen kan ik immers rustig zeggen: regering regeer en Kamer controleer. Ik heb in ieder geval een aantal punten aangegeven waarop het beleid naar mijn mening veranderd moet worden. Ik had meer van dit soort voorstellen verwacht in een notitie waaraan in principe zeven maanden is gewerkt. In de Terugkeernotitie van februari 1996 worden ook meer voorstellen gedaan. Wij kunnen de handen niet in de lucht steken en stellen dat het probleem nog even groot is en niks doen. Integendeel, alles loopt vast. Ik heb een aantal concrete voorstellen gedaan. Ik verwacht daar meer van dan het aangaan van een privaatrechtelijke overeenkomst die niet meer inhoudt dan dat de overheid wordt verplicht tot hetgeen waartoe zij al verplicht is op grond van het Vluchtelingenverdrag. Dat las ik in de krant van vanochtend. Als de heer Dittrich meent dat asielzoekers die na een procedure worden afgewezen, massaal terug zullen keren omdat zij aan het begin van de procedure een briefje hebben ondertekend waarop staat dat zij beloven terug te gaan, wens ik hem veel succes.

De heer Rijpstra (VVD): Voorzitter! Bij de behandeling van de Koppelingswet heeft de fractie van de VVD om een terugkeernota gevraagd. Zij is immers van mening dat het terugkeerbeleid onvoldoende in beeld wordt gebracht en een analyse van de knelpunten die zich voordoen inzake de terugkeer naar het land van herkomst, ontbreekt. Tevens hebben wij aandacht gevraagd voor de problematiek van de niet rechtmatig in Nederland verblijvenden, de illegalen. De regering heeft bij verschillende gelegenheden benadrukt, dat het terugkeervraagstuk ver van eenvoudig is en een sluitende aanpak niet voorhanden is, ook niet in andere landen. De fractie van de VVD ziet deze nota dan ook als een eerste aanzet tot het verder ontwikkelen van beleid dat tot terugkeer moet leiden.

Ik wil beginnen met de documenten. Diverse malen wordt in de nota gesteld dat de meeste asielzoekers zonder documenten naar Nederland komen. Percentages van 60 tot 70 worden genoemd. De VVD en anderen hebben de afgelopen jaren verschillende keren aangedrongen op maatregelen, onder andere bij het instappen in vliegtuigen. Een van die maatregelen is het kopiëren, of beter, het scannen van documenten met behulp van computerapparatuur. Op dit moment wordt ervan uitgegaan dat asielzoekers vanaf zo’n twintig luchthavens naar Nederland komen. Een groot aantal van hen heeft geen documenten meer als zij op Schiphol aankomen of zij hebben ze later niet meer. De KLM voert een groot deel van deze ’’inadmissibles’’ aan. Mijn fractie vraagt dan ook concreet om tot het scannen van documenten over te gaan. Op die wijze kan later sneller achter de mogelijke identiteit van de asielzoeker gekomen worden. Kan de staatssecretaris in samenspraak met andere landen – dat kunnen Europese landen zijn, maar bijvoorbeeld ook Canada of de Verenigde Staten – zogenaamde vliegende brigades inzetten? Deze bestaan al. Het zijn de zogenaamde ’’air marshals’’. Dat zijn teams die ingezet kunnen worden op vluchtroutes of om mensensmokkelorganisaties in beeld te brengen, maar zij kunnen ook worden ingezet om onverwachte controles uit te voeren. Mijn fractie wil dat op de luchthavens meer voorlichting wordt gegeven over het verplicht hebben van documenten. Als laatste wil de fractie van de VVD dat daadwerkelijk tot het geven van boetes wordt overgegaan indien luchtvaartmaatschappijen mensen zonder documenten naar Nederland brengen. Daar hebben wij in het verleden al op aangedrongen, ook via schriftelijke vragen. Welke maatregelen zijn tot nu toe genomen?

Toch zal ook deze aanpak niet verhinderen dat mensen zonder documenten in Nederland asiel aanvragen. Dat is eenmaal het recht dat zij altijd zullen blijven hebben. Tegelijk lijkt het echter wel zo, dat het hebben van geen documenten het gemakkelijker maakt om een verblijfsvergunning te krijgen. Dat willen wij in ieder geval niet. Want hoe gaat het een en ander? Een asielzoeker komt zonder documenten in de AC-procedure. Als hij na die AC-procedure niet wordt teruggestuurd en daarna de OC-procedure, de onderzoeksfase, doorloopt, kan daaruit de beslissing komen dat hij weer terug moet gaan.

Dan staan wij voor het probleem dat die persoon geen geldige documenten heeft. Dan moeten dus in korte tijd documenten geregeld worden. Dat moet dan bij een consulaat of bij een ambassade gebeuren. Nu het probleem van de documenten zo groot is, wil de fractie van de VVD dat de asielzoeker vanaf het begin wordt voorgehouden dat het opgeven van de juiste identiteit in feite een voorwaarde is om de procedure verder te doorlopen. Natuurlijk heeft iemand zonder documenten recht om in die procedure opgenomen te worden, ik onderschrijf de vraag van mevrouw Sipkes hierover. Maar ik denk dat je hem wel voor moet houden dat het hebben van een identiteit van groot belang is. Waarom kan er niet in een eerder stadium door de IND worden begonnen met het verifiëren van de identiteit? Wie stelt in Nederland de voorwaarden? Dat is niet de asielzoeker, maar de Nederlandse overheid.

De heer Dittrich (D66): In welke fase controleert de IND volgens u nu de identiteit?

De heer Rijpstra (VVD): In het begin geeft een asielzoeker zijn naam en gegevens op. Het gaat mij erom dat men pas aan het eind van de procedure, als iemand is uitgeprocedeerd, overgaat tot het voor elkaar brengen van documenten. Wij zouden daarmee in een veel eerder stadium willen beginnen. Ik heb de heer Dittrich vanochtend op de radio een contract horen voorstellen.

De heer Dittrich (D66): Ik zou dat graag zelf willen voorstellen, want ik ben bang dat het misgaat, als u het voorstelt.

De heer Rijpstra (VVD): Ik ben heel benieuwd naar uw uitleg en of je beide zaken met elkaar zou kunnen combineren. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Een ander knelpunt in de uitvoering is te vinden aan het eind van de procedure, als de asielzoeker het land moet verlaten. Hij kan naar de rechter stappen tegen het feit dat hij uit een asielzoekerscentrum of uit een woning moet. Als hij is uitgeprocedeerd, kan hij nog een keer naar de rechter stappen. Is het nu niet mogelijk om dat anders te regelen? Als een asielzoeker is uitgeprocedeerd en de rechter heeft gesteld dat er geen belemmeringen zijn om terug te gaan, dan moet dat toch betekenen dat hij de opvang of woning binnen een bepaalde tijd verlaten dient te hebben? De huisvesting dient dan binnen een bepaalde termijn, bijvoorbeeld drie maanden, te vervallen.

Er lopen nogal wat procedures vanuit de asielzoekerscentra. Het is aan te bevelen om deze wat meer te bundelen. Waarom zou de unit procesvertegenwoordiging van de IND dat soort zaken niet onder haar hoede kunnen nemen? Nu moet de COA of de gemeente dat zelf doen. Voor de gemeenten worden teams voorgesteld om daarbij te helpen. Breng dat gewoon onder bij de IND. COA en gemeenten zijn in feite faciliterend en moeten zich niet met de uitzetting bemoeien.

Dan kom ik bij de notitie over de terugkeer zelf. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen vrijwillige en gedwongen terugkeer. Je vraagt je af of dat een goed onderscheid is. Vrijwillig betekent in mijn ogen: je hoeft niet, het mag, maar in feite is het gewoon terugkeren. In Nederland ligt er voor een uitgeprocedeerde helaas geen toekomst.

Hebben wij zicht op waar mensen die Nederland moeten verlaten, daadwerkelijk heen gaan? De simpele adrescontrole biedt geen zekerheid dat mensen Nederland hebben verlaten. Wij vinden dat wij hierover wel zekerheid moeten hebben. Evenals collega Verhagen zijn wij voorstander van begeleid uitzetten. Wij denken dat je daarmee toch meer resultaat kunt bereiken.

De UNHCR heeft gerapporteerd dat er in 1994 en 1995 64.000 afwijzingen zijn geweest in Nederland. In 1995 en 1996, een jaar later, heeft Justitie 30.000 mensen op adres gecontroleerd, begeleid uitgezet of vertrek onder toezicht gegeven. 34.000 mensen zijn dus verdwenen. Waar zijn zij heen gegaan? Daar ben ik benieuwd naar. Kunnen wij daar inzicht in krijgen? Op welke wijze? De Rekenkamer heeft een eigen Internetpagina, waarop zij heeft gemeld dat zij onderzoek in voorbereiding heeft naar het verwijderen van vreemdelingen. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt. Het intrigeert mij wel wat er met die grote groep is gebeurd.

De heer Van Oven (PvdA): De

VVD-fractie heeft de totstandkoming van Schengen, de opheffing van de personencontrole aan de binnengrenzen, daadwerkelijk gesteund. Wat heeft het nu voor zin om mensen naar een niet bestaande grens te brengen? Hoe zeker weet u dan dat die mensen zijn vertrokken?

De heer Rijpstra (VVD): Ik denk dat er nog steeds zogenaamde grenzen zijn.

De heer Van Oven (PvdA): Er staat een lijn op de grond.

De heer Rijpstra (VVD): Natuurlijk kun je mensen daarnaartoe brengen waar de grens van Nederland in feite ophoudt. Ik heb het liefst dat mensen op het vliegtuig worden gezet en terugkeren naar het land van herkomst. Dat is de meest zekere gang van zaken in het begeleid uitzetten. Het lijkt mij dat er meer dwang van uitgaat als je mensen daadwerkelijk begeleid uitzet en zegt: dit is Nederlands grondgebied en dat niet meer. Daarvan ben ik een voorstander.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Voorzitter! Dat kan de heer Rijpstra niet menen! Na Schengen kan hij niet meer zeggen: hier houdt Nederland op, wij voeren de Roosendaal-procedure weer in of wij zetten mensen bij Duitsland over de grens!

De heer Rijpstra (VVD): Ik denk dat het een signaal is voor die asielzoeker. Hij is vrijwillig hier gekomen en hij kan vrijwillig terugkeren. Als hij dat niet doet, zijn wij bereid hem een handje te helpen en naar het einde van Nederlands grondgebied te brengen, want die grens is er nog steeds. Ik heb liever dat zo iemand op het vliegtuig wordt gezet. Dat werkt beter.

De heer Dittrich (D66): Als je de betrouwbaarheid vergelijkt, wat is dan betrouwbaarder aan dit middel dan aan die adrescontrole waarvan iedereen zegt dat die niet echt betrouwbaar is?

De heer Rijpstra (VVD): De betrouwbaarheid bestaat hieruit dat iemand onder begeleiding een eind op weg wordt geholpen. Dat is het verschil. Daarnaar gaat onze voorkeur uit.

De heer Dittrich (D66): Het wezenlijke is juist dat wij willen weten wie in Nederland woont en wie niet. Met het middel dat de heer Rijpstra propageert, kom je niet veel verder. Je weet dan toch niet of mensen teruggekomen zijn en hier zijn blijven wonen?

De heer Rijpstra (VVD): Mensen kunnen altijd terugkeren. Dat weet de heer Dittrich net zo goed als ik. Zelfs als zij met het vliegtuig teruggebracht zijn naar een land in Afrika, komen zij ook nog wel eens terug. Het terugkeren is de mens blijkbaar eigen. Wij denken dat van het begeleid uitzetten een duidelijke signaalwerking uitgaat en dat het meer effect heeft.

Voorzitter! Een volgend punt betreft de plannen die ontwikkeld worden door de ministeries van Justitie en voor Ontwikkelingssamenwerking voor projecten in Ethiopië en Eritrea. De VVD-fractie steunt deze ontwikkeling. Wij hebben er al eerder over gesproken. Dit biedt de mogelijkheid ook in de landen van herkomst projecten te starten voor de achterblijvers en bovendien geeft het mensen de kans met opgeheven hoofd terug te keren. Wij zijn echter wel van mening dat het heel duidelijk moet zijn dat het project wordt uitgevoerd in het land van herkomst. Daar wordt iets opgezet, daar kunnen mensen aan deelnemen. De suggestie die werd gewekt dat iemand een zak met geld meekrijgt, heeft de staatssecretaris in het mondelinge vragenuur al weersproken. Die beeldvorming wenst de VVD ook niet. Het gaat om het project ter plekke en niet om een uitkering waarmee men maar wat moet gaan doen.

Voorzitter! Dat ook hulporganisaties hierbij betrokken zullen worden, vindt mijn fractie juist. De vraag is wel of de projecten die worden voorbereid in de toekomst ook toegankelijk moeten zijn voor mensen die niet uitgeprocedeerd zijn, maar wel willen terugkeren. Is het project, zoals de staatssecretaris schrijft, alleen voor de uitgeproce-deerden, of kunnen mensen die zich zelfstandig aanmelden, omdat zij graag aan een dergelijk project meewerken daarvan ook gebruikmaken?

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! De fractie van D66 is van dat laatste een voorstander. Wij zien het als een soort remigratieregeling. De heer Rijpstra stelde de vraag, maar wat vindt hij zelf?

De heer Rijpstra (VVD): Het lijkt mij een zeer goede zaak als ook niet-uitgeprocedeerden aan dergelijke projecten hun krachten kunnen geven. Het gaat er ook om de opbouw in het land van herkomst een kans te geven.

De heer Dittrich (D66): Mits het op vrijwillige basis geschiedt? Daarover hebben wij het. Geldt het ook voor mensen die zelf terug willen keren, ook al hebben zij hier een A-status?

De heer Rijpstra (VVD): Ik heb het over die categorie en niet over de uitgeprocedeerden.

De heer Dittrich (D66): Als het vrijwillig gaat, moet het naar de mening van de heer Rijpstra ondersteund worden zodat op die manier de lokale gemeenschap in het land van herkomst geholpen kan worden met de opbouw.

De heer Rijpstra (VVD): Daar gaat het mij om. Dat vind ik essentieel, want heel veel mensen die hier in Nederland zijn, hebben talenten en kunnen wellicht wat betekenen voor de mensen in de landen van herkomst.

De heer Dittrich (D66): En als zij zelf terug willen, ondersteunt de heer Rijpstra dat.

De heer Rijpstra (VVD): Precies.

De staatssecretaris schrijft over de opzet van de vrijwillige terugkeer. Dat is in een aantal vergaderingen besproken, maar ook tijdens congressen. Je merkt dat daarvoor een breder draagvlak ontstaat in Nederland. Het gaat om het bieden van perspectief. Ik heb al gezegd dat een asielzoeker ook talenten heeft. Wij vinden dat een goede benadering. Wij zijn ook benieuwd naar de resultaten en hopen vooral dat dit niet vervalt in een bureaucratisch vergadercircus met competentiestrijd tussen de diverse hulporganisaties en departementen.

Voorzitter! In de nota worden een groot aantal onderwerpen aangekaart die met terugkeer te maken hebben, onder andere de ambtsberichten. De staatssecretaris schrijft dat, wanneer een ambtsbericht over zogenaamde landen wordt uitge- bracht, het kabinet zich zal beraden over de conclusies die aan dat bericht moeten worden verbonden. Dat er meer inzicht moet komen in de wijze waarop de ambtsberichten worden opgesteld en in de criteria die worden aangelegd, is voor mijn fractie helder, maar Justitie blijft verantwoordelijk voor het beleid met betrekking tot toelating en terugkeer van asielzoekers.

Ik wil hier overigens gezegd hebben dat de opstelling van de rechterlijke macht mijn fractie enige zorgen baart. Nadat de Kamer akkoord is gegaan met het ambtsbericht en het beleid inzake Soedan, zoals verwoord door de staatssecretaris van Justitie, schoffelt de rechter dat volledig van tafel. Hetzelfde geldt voor Iran: de Zwolse rechtbank schort zaken over Iraniërs op, andere rechtbanken gaan gewoon door. Dat is geen goede beeldvorming in Nederland. Natuurlijk is de rechterlijke macht onafhankelijk – daar hebben wij eerder over gesproken – maar ik weet niet of het feit dat dit zo kan, een goed beeld geeft.

De heer Dittrich (D66): Ik hoor de heer Rijpstra eigenlijk pleiten voor meer eenheid in de rechtspraak. Zou het dan geen goed idee zijn om met kracht het recht op hoger beroep te steunen?

De heer Rijpstra (VVD): Die vraag had ik natuurlijk kunnen verwachten en die heb ik afgelopen maandag in Nijmegen ook gekregen. De VVD-fractie is heel helder geweest over het hoger beroep. Voorzover ik weet, ligt het hoger beroep nu bij de Raad van State. Er zal dus een wetsvoorstel naar de Kamer komen. Wij hebben duidelijk gezegd dat het hoger beroep door ons bekeken wordt in het totale licht van de procedure en dat wij tegen een verlenging van de procedure zijn, maar pas als dat wetsvoorstel er ligt, kan ik beoordelen hoe het met het hoger beroep gaat.

De heer Dittrich (D66): Maar u onderschrijft de grondgedachte van het hoger beroep.

De heer Rijpstra (VVD): Natuurlijk hebben wij in de rechtsstaat een hoger beroep. Of wij dat in het vreemdelingenrecht moeten toepassen, kan ik pas beoordelen als ik de feiten naast elkaar zet. Ik kan wel vooruit gaan lopen, een mooi verhaal houden en tegen collega Verhagen zeggen: ’’Ik denk het niet’’, maar ik moet dat eerst feitelijk zien.

De heer Verhagen (CDA): Ik stelde de vraag niet.

De heer Rijpstra (VVD): Nee, maar de vraag had ook van u kunnen komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): De heer Rijpstra zegt dat de ambtsberichten in het algemeen beter moeten, maar afgelopen maandag zijn er een aantal zeer heldere criteria geformuleerd op basis waarvan de ambtsberichten beter zouden worden. Voorbeelden zijn: bij ieder feit de bronvermelding vermelden en de afspraken tussen Justitie en Buitenlandse Zaken en de procedures helder weergeven. U hebt maandagavond gezegd dat u het daar helemaal mee eens bent. Is dat nog steeds zo?

De heer Rijpstra (VVD): Ik wil dat herhalen; waarom? Omdat juist een ambtsbericht van essentieel belang is. Ik heb vertrouwen in de opstelling van de ambtsberichten door Buitenlandse Zaken, mits voor ons inzichtelijk is hoe zij tot stand komen. De criteria van afgelopen maandag kent de staatssecretaris natuurlijk niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Zij heeft die criteria ongetwijfeld van haar ambtenaren gehoord.

De heer Rijpstra (VVD): Ook wij vonden dat er met die criteria iets meetbaars en toetsbaars is als basis voor de beoordeling. Ik denk dat wij daarmee verder moeten gaan, maar die criteria moeten wel ontwikkeld worden door Buitenlandse Zaken. Ik ben benieuwd of het komende ambtsbericht over Iran al zo uitvoerig is als wij wellicht hopen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Betekent dit dat u nog steeds vindt dat ambtsberichten in de toekomst volgens die criteria moeten worden opgesteld? Zegt u nu eens gewoon ’’ja’’ of ’’nee’’.

De heer Rijpstra (VVD): Nee, want daarmee gaat u te kort door de bocht. Deze criteria zijn opgesteld door mensen uit het veld en werkgroepleden. Ik weet niet of zij uitputtend genoeg zijn. Europese criteria werden bijvoorbeeld niet genoemd. Die zouden er ook bij kunnen, omdat je in de ambtsberichten ook graag wilt lezen hoe andere EU-landen naar die landen kijken. Dat zou ook een criterium kunnen zijn en wellicht zijn er nog meer criteria. Ik denk dat wij daar binnen korte tijd uit zullen komen.

Voorzitter! Een cruciaal punt in de nota betreft het voornemen van de staatssecretaris om te overwegen – zij formuleert het heel voorzichtig – om een specifieke voorwaardelijke vergunning tot verblijf in het leven te roepen voor degenen van wie wordt vastgesteld dat zij in alle opzichten meewerken aan het bepalen van hun identiteit en aan terugkeer, maar voor wie geen reisdocumenten kunnen worden verkregen. Nu is de vraag om hoeveel mensen het hier gaat. Wordt het aantal statussen op deze wijze niet onnodig vergroot? Wie garandeert dat onze advocatuur, die heel handig is, niet weer mazen in de wetgeving vindt? Ik zal een voorbeeld geven. De vreemdelingendienst treft in een bepaalde plaats een illegaal aan die geen papieren heeft, maar wel wil terugkeren. Komt die – evenals iemand die wil terugkeren, wat door de ambassade wordt geweigerd – dan ook in aanmerking voor een specifieke VVTV? Dan denk ik aan het gelijkheidsbeginsel. Creëren wij niet iets waarvan wij de consequenties nog niet hebben doorzien? Ik vraag mij eigenlijk af of het een diepere betekenis had toen het zo werd geformuleerd.

Wij hebben vorig jaar juni de statusdiscussie gevoerd. Wil de staatssecretaris die statusdiscussie nu opnieuw opvoeren door hier met een nieuwe status op de proppen te komen? Overigens erkent mijn fractie ook wel de problemen die wij in Nederland hebben. Daar hoeven wij ook niet omheen te draaien. Ik denk aan de stateloze Palestijnen. Als iemand hier acht jaar rondzwerft, moet de overheid ook maar eens een daad stellen. Tegelijkertijd vraag ik mij af hoe de druk richting Israël en Libanon wordt uitgeoefend. Collega Verhagen wees daar al op. Doen wij dat wel voldoende? Daar ligt natuurlijk in eerste instantie het probleem.

De heer Rouvoet (RPF): De heer Rijpstra benadrukt nogal dat de regering heel voorzichtig is. Er wordt ook voorzichtig geformuleerd: ’’De

regering overweegt ...’’. Ik meen in de nota ook gelezen te hebben dat er op korte termijn een voorstel terzake zal worden aangeboden aan de Kamer, nadat een bespreking met Buitenlandse Zaken is gehouden. Zo voorzichtig lijkt mij dat toch niet. Het is een vrij stevig voornemen. Misschien kunt u daarop reageren.

De heer Rijpstra (VVD): Het laatste heb ik zo niet gelezen, maar ik geloof u op voorhand. Ik heb met mijn stelling willen aangeven dat de VVD-fractie die extra status niet nodig vindt en niet ziet zitten op dit moment.

De heer Verhagen (CDA): Wat is er gebeurd met de heer Rijpstra dat hij nu zo voorzichtig formuleert, dat hij om een toelichting vraagt – hij zegt ook dat hij meent dat het niet nodig is – terwijl hij toch goed geciteerd is? Toen de Terugkeernotitie uitkwam, zei hij heel nadrukkelijk dat de rechter beslist had dat deze mensen geen status hebben. Hij heeft toen gezegd dat iemand zo snel mogelijk terug moet, als hij is uitgeprocedeerd en dat een definitieve beleidsstatus niet acceptabel is. Ik kan er ook andere kranten bij halen. De VVD-fractie heeft gezegd dat dit voorstel niet acceptabel was. Daar komt hij toch niet op terug?

De heer Rijpstra (VVD): Nee, ik kom daar ook niet op terug, maar een algemeen overleg is ook bestemd voor het uitwisselen van stellingna-mes. Ik wil wel eens weten wat de diepere gedachte van de staatssecretaris is geweest. Ik heb gevraagd of zij een hernieuwde statusdiscussie wilde. Daar wil ik met alle plezier aan meedoen. Ik herinner mij ook nog de discussie over de drie- en vijfjaren-termijn van vorig jaar, die toen een andere kant op is gegaan dan u en ik hebben gewenst. Ik heb ook voorgesteld om terug te gaan naar twee statussen in plaats van de huidige drie. Ik wil die discussie dus graag weer aangaan voor de VVD-fractie. Ik herhaal dat ik niet zit te wachten op een extra status en ik ben er ook geen voorstander van.

De heer Verhagen (CDA): Vindt u het nu acceptabel of niet?

De heer Rijpstra (VVD): Nee, ik vind het niet acceptabel.

Voorzitter! Mijn fractie vindt de passage over de niet-rechtmatig verblijvenden of de illegalen zeer mondjesmaat. Wij hadden een analyse verwacht. Waar krijgen de mensen van de vreemdelingendienst bijvoorbeeld mee te maken als zij illegalen aantreffen? Wij kennen natuurlijk het fenomeen van in vreemdelingenbewaring stellen, maar is dat voldoende. Zou het niet beter zijn om de duur van het in vreemdelingenbewaring stellen te verhogen van een halfjaar naar één jaar? In België wordt het ook gedaan en het blijkt daar ontmoedigend te werken. Ook de opmerking in de nota over gesloten opvang vinden wij te summier. Ik herinner mij de discussies van vorig jaar nog, ook die bij de Koppelingswet. Wij hadden verwacht dat er een betere analyse gemaakt zou worden. Er had ook best een analyse gemaakt kunnen worden van de voor- en nadelen die zijn verbonden aan een dergelijke vorm van gesloten opvang, anders dan een cel in een huis van bewaring. Dat hebben wij gemist.

Ter Apel vervult een belangrijke schakel in het terugkeerbeleid. Er wordt tevens gesteld dat er de komende jaren duizenden, misschien wel tienduizenden, uitgeprocedeer-den bij komen. Waarom zou niet vooruitlopend hierop een tweede vertrekcentrum kunnen worden opgezet in de buurt van Schiphol? Er worden plannen gemaakt naar ik meen voor een nieuw onderzoekscentrum in de buurt van Schiphol. Ik denk dat, als wij daar ook een tweede vertrekcentrum oprichten, de procedure in dat district veel gestroomlijnder kan verlopen.

Voorzitter! In de nota wordt ook ingegaan op de terugkeer van Bosniërs. De staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd die wij morgen zullen behandelen en waarin valt te lezen dat in de top tienoverzichten van de eerste drie maanden van dit jaar het aantal Bosniërs toeneemt. In het kader van Schengen moet Nederland een Schengen-claim leggen op Duitsland. Dit duurt ongeveer drie maanden. Vervolgens kan er een voorlopige voorzieningen bij de rechter aangevraagd worden. De rechter, zo heb ik begrepen, kent er geen prioriteit aan toe. Dat wil zeggen dat dit dossier onderop komt te liggen. De rechter heeft nog tienduizenden zaken die behandeld moeten worden. De looptijd van de procedure wordt dus alleen maar langer. Wij vinden dit een zorglijke ontwikkeling. Is de staatssecretaris bereid met de rechterlijke macht te bekijken hoe Schengen-zaken eerder behandeld kunnen worden? Wil zij op korte termijn samen met haar collega uit Denemarken, want het schijnt dat de Deense autoriteiten met dezelfde problemen te maken hebben, contact opnemen met de Duitse autoriteiten over de ontstane problematiek?

De heer Van Oven (PvdA): Met welk doel? Wat zou de afspraak met Duitsland dan moeten worden?

De heer Rijpstra (VVD): Wij hebben al eerder verwoord dat wij vinden dat Duitsland veel te ver voor de troepen uitloopt met het terugsturen van Bosniërs.

De heer Van Oven (PvdA): Dat heeft u wel eens gezegd, maar toen heeft u er, als ik mij goed herinner, bij gezegd: ik sluit niet uit dat wij ons bij de Duitse werkwijze zouden moeten aansluiten. Dat hoor ik u nu gelukkig niet zeggen.

De heer Rijpstra (VVD): De brief van de staatssecretaris en ook andere brieven die wij hebben gekregen, geven heel duidelijk aan dat Bosnië op het ogenblik niet in staat is om de eigen onderdanen een nieuw bestaan te geven. En je stuurt geen mensen terug naar een land waar zij geen nieuw bestaan kunnen krijgen. Ik vind dat Duitsland op deze wijze het Europese beleid doorkruist en ik vind dat niet goed. Ik vraag de staatssecretaris – en zij spreekt haar collega deze weken waarschijnlijk – om daarover indringend overleg te voeren.

De heer Van Oven (PvdA): Ik ben heel gelukkig met uw uitspraak, die overigens een geheel andere is dan de uitspraak die u enkele maanden geleden voor de radio deed.

De heer Rijpstra (VVD): Nee, nee.

De heer Van Oven (PvdA): Ik kan het nog wel eens voor u opzoeken.

De heer Verhagen (CDA): Wil de heer Rijpstra hierbij ook het standpunt betrekken dat in de brief inzake Bosnië naar voren wordt gebracht, namelijk dat geen statussen worden verleend aan Bosniërs die nu naar ons land komen? Dat zal toch ook gelden voor de Bosniërs die uit Duitsland komen?

Ik neem niet aan dat ten aanzien van een Bosniër die uit Duitsland komt een ander beleid wordt gehanteerd dan ten aanzien van een Bosniër die uit Bosnië komt. Of denkt de heer Rijpstra daar anders over?

De heer Rijpstra (VVD): In het ene geval is een Bosniër uit Duitsland afkomstig. Hij is in een Schengen-land gebleven en dan is Duitsland verantwoordelijk voor deze persoon. Dit betekent dat hij in feite geen asiel in Nederland kan aanvragen en dat wij een Schengen-claim op Duitsland leggen. Verder kan iedereen naar Nederland komen om asiel aan te vragen. De staatssecretaris heeft in haar brief geschreven dat zij geen nieuwe statussen meer zal verlenen. Met andere woorden: de noodzaak tot het verlenen van de vluchtelingenstatus is in haar ogen niet meer aanwezig. Alleen hebben wij Bosnië nog niet tot een volledig veilig land verklaard. Anders zouden wij in de 24-uursprocedure niets meer hoeven te doen en zouden wij kunnen zeggen na die 24 uur: u moet terug. Dat is de consequentie op het moment waarop de Kamer heeft besloten dat Bosnië een veilig land is.

Voorzitter! Ik kom tot mijn laatste opmerkingen. Coö rdinatie, afstemming en aansturing zijn van groot belang in het gehele proces. Mijn fractie stemt ermee in dat de IND in de regio meer ondersteuning aan de vreemdelingendienst gaat geven. Ook zal de controle op de output van de vreemdelingendienst worden verbeterd. Maar er zijn meer actoren bij betrokken, zoals de COA, de Koninklijke marechaussee en de gemeenten. Gaat de IND nu meer als een centraal aansturingspunt fungeren per district? Wat de terugkeerteams betreft: gaat dit ten koste van de huidige sterkte van de IND of mag men extra mensen aantrekken?

Een tweede punt met betrekking tot de coördinatie van de afstemming en aansturing baart de VVD zorgen. Het betreft de uitvoering van het terugkeerbeleid met de ministeries van Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken, Justitie, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Daarnaast hebben we te maken met het COA, de VNG en afzonderlijke gemeentebesturen. U stelt dat de coö rdinatie omtrent afstemming en aansturing lastig is, omdat er niet steeds sprake is van samenvallende prioriteiten of omdat er geen directe sturingsrelatie is. U schrijft: dit alles heeft mede tot gevolg dat het uitgangspunt ’’niet toelaten betekent terugkeren’’ in de praktijk minder efficiënt en effectief wordt uitgevoerd dan wenselijk is. Dat vindt mijn fractie zorgelijk. Hoe kunt u op deze basis beleid uitvoeren? Wanneer wordt de mate van efficiency en effectiviteit wel gehaald? Waarom lukt dat op dit moment niet? Ik wil duidelijk horen hoe u dit denkt te verbeteren.

Het mag duidelijk zijn dat op zich de Terugkeernotitie een goede zaak is. Ik wijs de staatssecretaris op het vervolg dat hierop moet komen. De notitie mist een duidelijke passage over het niet rechtmatige en illegale verblijf in Nederland. Zij mist ook concrete stappen hoe tot een betere aansturing van de actoren gekomen moet worden. Verder ontbreekt een werkplan hoe met terugkeer de komende maanden wordt omgegaan en hoe de Kamer op de hoogte gehouden moet worden van de vorderingen, ook met betrekking tot de luchtvaartmaatschappijen, de ambassades en het uitwerken van nadere juridische belemmeringen.

Mijn fractie vraagt niet om een stappenplan. Dat heeft een te beladen klank. Op zich heeft een soort stappenplan waarin alle fasen van beleid zitten mijn voorkeur. Dan kan de Kamer haar controlerende taak naar behoren uitvoeren.

De heer Dittrich (D66): Ik heb geluisterd en gelezen wat collega Rijpstra in de media voor dit debat heeft gesteld. Over de Terugkeernotitie zei hij: het is een typische Schmitz-notitie die de persoonlijke filosofie van de staatssecretaris ademt. Onderschrijft de VVD de notitie van de staatssecretaris?

De heer Rijpstra (VVD): Ik zal hier niet met ’’ja’’ of ’’neen’’ antwoorden. U moet de opmerking ’’een typische Schmitz-nota’’ niet negatief interpreteren.

De heer Dittrich (D66): Dan verzoek ik u, zorgvuldiger met uw woorden om te gaan.

De heer Rijpstra (VVD): Soms worden woorden anders weergegeven.

De heer Dittrich (D66): Bent u dan niet goed geciteerd? Dan moet u dat zeggen.

De heer Rijpstra (VVD): Een typische Schmitz-notitie houdt voor mij in dat de persoon van de staatssecretaris duidelijk haar stempel op een aantal onderdelen heeft gezet. Dat is haar kracht en haar filosofie.

De heer Dittrich (D66): Gelukkig maar, daar is ze staatssecretaris voor.

De heer Rijpstra (VVD): Het manco in de notitie is de formelere kant, de wat onaangename en hardere kant van het uitzetten. Deze kant is in onze ogen onvoldoende aan het licht gekomen. Ik heb dit aangegeven met de passage over het niet rechtmatig in Nederland verblijven. Je kunt beslissingen nemen die minder vrolijk zijn en die mis ik in deze notitie.

De heer Dittrich (D66): Mijn vraag betreft een politiek oordeel. Ondersteunt u de notitie?

De heer Rijpstra (VVD): Ik ga in eerste termijn natuurlijk mijn politieke oordeel niet geven.

De heer Verhagen (CDA): Verwacht de heer Rijpstra dat het voorgestelde beleid voldoende resultaat zal opleveren?

De heer Rijpstra (VVD): Mijn andere collega stelde dezelfde vraag. Ik heb een aantal dilemma’s in het midden gelegd. Ik vind dat de staatssecretaris eerst maar eens op mijn vragen antwoord moet geven. In tweede termijn kan ik daarover mijn oordeel geven. Ik mis nu een aantal zaken. Daarvan heb ik gezegd dat ik het te bereiken resultaat betwijfel. Het gaat mij niet ver genoeg, maar ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris horen.

De heer Verhagen (CDA): Dat begrijp ik, maar we bespreken nu een notitie waarin een beleid wordt voorgesteld met betrekking tot de terugkeer. Het beleid hoort erop gericht te zijn om resultaat te bereiken. Derhalve blijft mijn vraag: verwacht u, mijnheer Rijpstra, op basis van het voorgestelde beleid een resultaat dat voldoende is om tegemoet te komen aan het grote probleem waarmee wij op het punt van de uitzetting en de terugkeer geconfronteerd worden?

De heer Rijpstra (VVD): Voorzitter! Ik zal mijn oordeel in tweede termijn geven en niet nu.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Dat is inderdaad te doen gebruikelijk. Alleen heeft u ons voordat de notitie uitkwam ook via de media laten weten dat het wat de VVD betreft niet vanzelfsprekend is dat de staatssecretaris deze rit uitzit. En een en ander werd mede afhankelijk gemaakt van de notitie. Toen zag u de notitie, mijnheer Rijpstra. En wat dacht u toen?

De heer Rijpstra (VVD): Wij hebben wat dit dossier betreft wel degelijk verschillende keren met de staatssecretaris gesproken over wat voor mijn fractie – laat ik daar maar voor spreken – haalbaar is in het beleid, in de zin van: tot hoe ver steunen wij de staatssecretaris? Deze notitie is één van de kernpunten. Ik heb ook gezegd: het is de eerste keer dat een notitie over het terugkeerbeleid is geschreven. Het is voor ons van belang dat dit een vervolg krijgt. Het politieke oordeel van mijn fractie hangt af van het verloop van dit debat. Plenair krijgt het ook nog wel een vervolg. Wij zullen dan wel tot een eindoordeel komen. Maar het is een belangrijk punt, zoals de eindrapportage van het stappenplan over 1996. Toen hebben wij tegen de staatssecretaris gezegd: u heeft de achterstand ingehaald, u heeft toentertijd de procedure verkort, wij zijn daar tevreden over, u kunt verder. Zo beoordelen wij het beleid ook.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Dit is niet direct een antwoord op mijn vraag. Er is toen gezegd: dat hangt af van de Terugkeernotitie. Uw fractie zag de Terugkeernotitie. Natuurlijk heeft u daar vragen over. Maar de notitie lag voor. Volgt en steunt de VVD-fractie op basis wat er nu ligt in het algemeen de staatssecretaris, haar intentie en haar beleidsvoornemens?

De heer Rijpstra (VVD): Dat antwoord krijgt u van mij, straks in tweede termijn of later in het plenaire debat. Ik wil gewoon eerst de antwoorden horen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Wij horen straks of later plenair of u ü berhaupt de staatssecretaris steunt? Dat is nogal een verschil. Gaat u er hier mee akkoord of verbindt u er de positie van een bewindspersoon aan? Als u dat in de media doet, moet u dat hier ook helder maken.

De heer Rijpstra (VVD): Dan had ik het heel anders geformuleerd. U heeft mijn hele bijdrage gehoord. Ik heb gezegd wat ik mis. Ik heb gezegd dat een werkplan ontbreekt. Ik heb toch niet gezegd: u doet dat, anders steun ik u niet meer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Daarom heb ik die vraag gesteld. U bent eerder in de media helder geweest. Daarom wil ik nu helder horen: ’’ja, de VVD-fractie steunt de staatssecretaris’’ of ’’nee, er moet aan voorwaarden worden voldaan, willen wij de staatssecretaris steunen’’.

De heer Rijpstra (VVD): De notitie die nu voorligt, bevat een groot aantal elementen waar wij ons achter kunnen scharen, zonder meer. Ik ben niet uit op de val van deze staatssecretaris. Ik neem deel aan het debat om het beleid mede vorm te geven. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Ik vind het ook onze taak om het beleid mede vorm te geven. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris reageert op onze voorstellen. Dat bepaalt hoe wij uiteindelijk tegen deze notitie aankijken. Wat ik gezegd heb, heb ik gezegd.

De heer Rouvoet (RPF): De laatste opmerking van de kant van één van de coalitiepartners was natuurlijk wel heel erg minimalistisch: zij is niet op voorhand uit op de val van één van de bewindslieden. De heer Rijpstra heeft natuurlijk het volste recht om te zeggen: mijn politieke oordeel geef ik in tweede termijn. Dat zal ik niet betwisten. Maar hij heeft over één heel concreet voorstel een heel helder politiek oordeel gegeven: onacceptabel waar het gaat om de nieuwe status. Mag ik daaruit afleiden dat alle andere punten van een totaal andere orde zijn? Zijn dat punten waarover hij nog wil praten, waarover hij aarzelingen en vragen heeft? Op dit ene punt heeft hij een helder politiek oordeel gegeven. Is de rest van een andere orde en dus op te lossen? Anders had hij daar ook een stevig oordeel over gegeven.

De heer Rijpstra (VVD): In de notitie staat dat niemand dé oplossing voor het terugkeerbeleid voorhanden heeft. Dat geldt voor alle partijen achter deze tafel. Voor ons is de extra status niet acceptabel omdat daaraan te veel haken en ogen zitten. Daarmee kunnen wij dus niet akkoord gaan. Bij de andere zaken heb ik een groot aantal alternatieven aangedragen. Daaruit blijkt in welke richting de VVD denkt. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris daarop af.

De heer Verhagen (CDA): De heer Rijpstra heeft in het Algemeen Dagblad gezegd: ’’wij kunnen onze geloofwaardigheid niet in de waagschaal stellen door een beleid te accepteren dat onvoldoende resultaat heeft’’. Hij is daarbij niet verkeerd geciteerd, want hij heeft deze uitspraken onder ogen gekregen voordat zij werden afgedrukt. Het ging dus om de geloofwaardigheid van de VVD. Hieraan werd de consequentie verbonden dat het geen uitgemaakte zaak was dat de staatssecretaris aanblijft. Als het beleid namelijk onvoldoende resultaat oplevert, is de VVD niet bereid haar eigen geloofwaardigheid in de waagschaal te stellen. Derhalve blijft het de vraag of naar de mening van de heer Rijpstra nu een beleid moet worden geaccepteerd dat onvoldoende resultaat oplevert.

De heer Rijpstra (VVD): Die vraag krijgt u ook nog wel. Voor mijn fractie gaat het als volgt. Wij voeren dit overleg en daar komt iets uit. Op dat moment zullen wij zorgvuldig afwegen of wij de notitie al dan niet zullen steunen. Als wij de notitie niet steunen, zal de staatssecretaris daarover haar opvattingen kenbaar maken.

De heer Verhagen (CDA): En steunt u die?

De heer Rijpstra (VVD): Mij wordt nu voor de vierde keer gevraagd of ik de notitie steun. Wij zijn koud een uur bezig. Wij zijn in debat, wij overleggen over feiten en meningen. Daar moet je dan toch eerst met elkaar over spreken? Ik geef daar nu dus geen antwoord op. Wat ik heb gezegd, is zo helder als glas.

De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Net als de VVD-fractie heeft de PvdA-fractie met instemming kennisgenomen van een groot aantal elementen in de Terugkeernotitie. Met andere woorden: wij steunen de Terugkeernotitie in grote trekken. Met name de nieuwe aandacht voor de terugkeer van uitgeprocedeerden stemt hoopvol. Het gevolg van de inhaalslag die in 1996 met betrekking tot de achterstanden is gepleegd, is immers een sterk toegenomen aantal uitgeprocedeerden. Als de voortekenen niet bedriegen, zal dat aantal in 1997 nog fors toenemen.

Tot dusver waren wij allemaal geneigd om niet erg veel verder te kijken dan de formele eindstreep, de laatste streep achter de asielprocedure. Wie dat niet haalde, was als het ware verkocht, moest vertrekken en had nergens meer recht op. Men moest weg. Wat achter die streep lag, interesseerde ons hier niet zozeer. Ik chargeer nu een beetje, maar in formele zin gaat dit in ieder geval op. Gegeven het moeizame traject dat veel asielzoekers bij die eindstreep al achter zich hadden, leek dat vaak te veel gevraagd. Ook in verband met de lange duur van de asielprocedures had men zich nooit op een eventuele terugkeer ingesteld. Door de laatste afwijzing, de finale afwijzing, verviel voor betrokkene als het ware ook het laatste perspectief. Dat leidde bij de verwijdering dan weer tot gebrek aan medewerking of regelrechte obstructie en soms tot een voortdurend verblijf in de illegaliteit en het daaromheen gaan staan van particuliere organisaties en allerlei individuen. In dat perspectief werd ook veel te veel van dwang verwacht. Laten wij praktisch zijn: de mogelijkheden zijn uiterst beperkt. De binnengrenzen van Schengen zijn open. De buitengrenzen zijn voor uitgeprocedeerden alleen open als de betrokken landen in staat en bereid zijn de betrokkenen op te vangen of terug te nemen. Daar wordt wat aan gedaan, dat wordt bevorderd. Dat houd ik staande, ook na hetgeen de heer Verhagen daarover heeft gezegd. Dat levert tot dusver echter nog onvoldoende resultaat op.

De heer Verhagen (CDA): Waarom denkt de heer Van Oven dat het tot op heden te weinig resultaat oplevert?

De heer Van Oven (PvdA): Omdat er landen blijven die weigeren terugkeerclausules op te nemen in verdragen. Ik ga niet zover dat ik in verband daarmee een veto zou willen uitspreken met betrekking tot die associatieverdragen. Er moet diplomatieke druk worden uitgeoefend. Dat kan een druk zijn in de vorm van bijvoorbeeld de inwerkingstelling van handelsakkoorden, maar om, zoals de heer Verhagen regelmatig heeft voorgesteld, daar het wapen van de ontwikkelingssamenwerking voor te hanteren, gaat mijn fractie veel te ver.

De heer Verhagen (CDA): Op 9 november 1994 wordt gesteld dat er met verschillende landen besprekingen gevoerd worden om te komen tot zo’n terugnameovereenkomst. Dat is een reactie op de commissieGeelhoed. In het stappenplan staat hetzelfde: thans vinden er besprekingen plaats. Wij zien het overal. De heer Van Oven blijft bij zijn mening dat wij jarenlang in discussie kunnen blijven, zonder dat wij daar consequenties aan moeten verbinden.

De heer Van Oven (PvdA): Ik zei al dat de resultaten te mager waren, maar niettemin is er een terugnameakkoord met Marokko gesloten en is het een onderwerp dat voortdurend op de Europese agenda staat en bij het opstellen van akkoorden wordt ingebracht.

De heer Verhagen (CDA): Waarom is het met Marokko gelukt? Omdat het een voorwaarde was in de discussie over de overeenkomst met Marokko. In de Europese Unie is toen door commissaris Metoutez heel nadrukkelijk gesteld, onder andere vanwege de informatie die hij kreeg van de Amsterdamse politie over de onwil van Marokko om Marokkaanse criminelen wederom op te nemen: jongens, jullie kunnen lang en breed praten, maar dit akkoord komt er alleen maar als er een terugnameovereenkomst komt. Toen is er, omdat de discussie al in een gevorderd stadium was, besloten om een protocol toe te voegen. Dat is de realiteit. Juist vanwege de druk heeft Marokko dat toen geaccepteerd en niet omdat het vrijblijvend gevraagd werd.

De heer Van Oven (PvdA): Wij zijn er niet tegen om invloed uit te oefenen bij de bespreking over akkoorden en inwerkingstelling daarvan, maar het gaat ons te ver om dit als enig doorslaggevend criterium te gebruiken, zeker als dat zover zou moeten gaan als de heer Verhagen zojuist heeft gesteld, namelijk dat het een eventueel veto ten aanzien van het aangaan van die overeenkomst tussen de Europese Unie en een dergelijk land zou moeten inhouden.

Voorzitter! Ook in de gevallen waarin de barrière met betrekking tot moeilijke terugnamelanden wel kan worden genomen, blijft er het probleem van de lokale situatie van de teruggekeerde. Materieel en moreel zal hij een nieuw bestaan moeten opbouwen. Wanneer hij zich daar niet toe in staat voelt of daar niet toe in staat is, volgt verloedering, hetzij daar, hetzij hier. Een grote verdienste van de Terugkeernotitie is dat getracht wordt om perspectief te bieden door vergemakkelijking van het voortraject, de reis en de periode direct na de terugkeer in het land van herkomst. De vraag is overigens wel of de financiële uitkering de betrokken uitgeprocedeerde of de lokale omgeving als geheel ten goede zou moeten komen. Ook al zou de toelage op de plaatselijke omstandigheden toegesneden zijn, dan nog is denkbaar dat de verstrekking daarvan lokaal kwaad bloed zou kunnen zetten. Is er overleg geweest met particuliere organisaties die zich ter plekke met hulpverlening en begeleiding bezighouden? Wat is het oordeel van dergelijke organisaties?

Mijn fractie is van de dwang-alternatieven, dat moge duidelijk zijn, ook van die welke hier vanmiddag opnieuw door het CDA op tafel zijn gelegd, allerminst onder de indruk. Wij beschouwen het als een illusiepolitiek en denken dat dat geen reëel alternatief is voor datgene wat in de Terugkeernotitie is voorgesteld. De vraag is overigens of het terugkeertraject beperkt moet blijven tot uitgeprocedeerden. Ook onder titelhouders lijkt er na verloop van tijd belangstelling voor te zijn. Er is geen enkel bezwaar tegen om initiatieven van die kant te steunen. Is de staatssecretaris bereid, die trajecten ook tot titelhouders uit te breiden? Vindt hierover gedachtevorming plaats?

De heer Verhagen (CDA): Parallel aan de discussie over de Terugkeernotitie voeren wij een discussie met minister Dijkstal over de remigratieregeling. Ik heb zelf niet over dit element gesproken omdat ik het zuiverder vind om dat bij de discussie met minister Dijkstal te betrekken.

De voorzitter: Ik heb een enkele zinsnede van de heer Rijpstra op dit punt toegelaten. Ik vraag ook de heer Van Oven zich te beperken. Eigenlijk valt dit punt buiten de orde van dit debat.

De heer Van Oven (PvdA): Zeker nu blijkt dat hierover brede overstemming bestaat, laat ik het bij bovenstaande opmerkingen.

Ik sluit mij met nadruk aan bij het voorstel inzake de vaststelling van specifieke criteria voor ambtsberichten dat in Nijmegen is gedaan. Dit behoeft wat mij betreft geen uitputtende lijst te zijn. Ik ben zeer geïnteresseerd in het verloop van de besprekingen van de besprekingen tussen Justitie en Buitenlandse Zaken op dit punt. Ik stel het op prijs wanneer de criteria die in Nijmegen zijn geformuleerd ook daadwerkelijk voor de opstelling van ambtsberichten zullen gelden. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer het resultaat van dit overleg te verwachten is? Wij praten nu al enige jaren over ambtsberichten en niet altijd met evenveel voldoening. Ik hoop dat deze discussie dit kalenderjaar afgerond kan worden.

De heer Verhagen (CDA): Ik sluit mij in het algemeen aan bij de genoemde criteria, met uitzondering van de openbaarheid van de rol van de ambassade. Houdt de heer Van Oven daaraan vast en, zo ja, levert dit dan geen problemen op voor het functioneren van de ambassade?

De heer Van Oven (PvdA): Ik heb uw partijgenoot Van de Camp afgelopen maandag geen bezwaren tegen dit criterium horen maken. Ik was wel op die bijeenkomst aanwezig en u niet.

De heer Verhagen (CDA): Uit de aantekeningen van de heer Van de Camp blijkt dat hij gezegd heeft dat hij het eens is met de criteria met uitzondering van het vierde, namelijk de openbaarheid van de rol van de desbetreffende ambassade. Ik beschik over zijn aantekeningen, dus ik weet precies wat hij gezegd heeft.

De voorzitter: Wat hier gezegd wordt, telt.

De heer Van Oven (PvdA): De rol van de ambassades moet verantwoord worden. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee ook de namen van vertrouwenspersonen moeten worden prijsgegeven, maar dat is ook geen onderdeel van de criteria die in Nijmegen zijn opgesomd.

Voorzitter! Te elfder ure hebben wij een brief ontvangen van de permanente commissie van deskundigen in internationaal vreemdelingenrecht, vluchtelingen-recht en strafrecht. Deze brief betreft de instructies die aan immigratiemedewerkers in den vreemde worden gegeven. De commissie wijst erop dat zij in oktober 1996 een brief aan de staatssecretaris heeft gestuurd waarin concrete voorstellen zijn gedaan in de richting van een gedragscode voor immigratiemedewerkers. Tot op heden heeft zij daarop geen antwoord gekregen. Ik vind de voorstellen van de permanente commissie ten minste interessant. Ik verzoek de staatssecretaris op de voorstellen van de commissie te reageren en een kopie daarvan aan de Kamer te doen toekomen.

Voorzitter! Mijn fractie kan zich geheel verenigen met de behandeling van Bosnische vluchtelingen. De guide lines van de UNHCR worden gevolgd. Wat zijn de consequenties van de Duitse inspanningen op dit spoor? Wat gebeurt er met de Bosnische asielzoekers die daadwerkelijk uit Duitsland worden verwijderd? Ik heb daarover een en ander in de krant gelezen en ik verneem daarop graag het commentaar van de staatssecretaris.

Op het punt van de opvangvoorzieningen herhaalt mijn fractie haar instemming met het beleid ten aanzien van de uitgeprocedeerden die hun vertrek door eigen gedrag onmogelijk maken. Het toelatings-selectiesysteem op basis van het vluchtelingenverdrag zou ondergraven worden, wanneer Nederland in de praktijk voor hardnekkig uitgeprocedeerden open zou gaan. Er mag geen premie komen op non-coö peratief gedrag.

Wij kunnen ons verenigen met de opzet van terugkeerteams tot hulp en begeleiding van de gemeenten en ook met de beëindiging van de verstrekkingen aan diegenen die absoluut niet weg willen maar dat wel zouden kunnen. In dat verband moeten wij ons van de Ter Apel-plaatsing voor gezinnen in deze categorie feitelijk niet te veel voorstellen. Als zij niet willen meewerken, eindigt ook voor hen op enig moment de voorziening, maar er wordt hun zo wel een nieuwe vertrekkans geboden. Wij vinden dat uit humanitaire overwegingen gerechtvaardigd.

De fractie van de PvdA heeft er geen moeite mee dat aan diegenen die zijn uitgeprocedeerd maar ondanks hun medewerking niet kunnen terugkeren, een voorwaardelijke titel wordt verschaft. De benaming VVTV is echter verwarrend en ongelukkig, omdat het een geheel andere VVTV is dan de klassieke VVTV die wij tot nu toe kennen. Tot nu toe gaat het telkens om de toekenning van een titel op eigenlijke gronden, zoals vluchtmotieven, humanitaire gronden of de situatie in het land van herkomst. In dit geval zou het gaan om de toekenning van een titel onder geheel andere omstandigheden, namelijk dat zij niet verwijderd kunnen worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Voorzitter! Ik ben het met de heer Van Oven eens dat wij een andere VVTV krijgen, namelijk niet vanwege de situatie maar vanwege het technisch niet verwijderbaar zijn. Steunt de heer Van Oven de gedachte dat we snel moeten overgaan tot een toetsingskader voor de VVTV-oude stijl en vervolgens voor de VVTV die erbij komt?

De heer Van Oven (PvdA): Ja. U heeft gehoord dat ik dat voorstel afgelopen maandag in Nijmegen heb omarmd, zij het dat ik nog wat vraagtekens plaats bij de concrete uitwerking. Ik geloof niet dat het verstandig is om criteria in de wet vast te leggen, maar ik kan me wel voorstellen dat dit in de onderliggende regeling gebeurt.

De voorzitter: Mag ik vragen om het hele Nijmeegse debat hier niet over te doen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Soms is het belangrijk. Wat hier gezegd wordt, telt. Dat zei u zojuist ook.

De voorzitter: Wat hier gezegd wordt, telt, maar laten we toch proberen niet buiten de oevers van de agenda te treden. Ik weet dat dat heel erg moeilijk is, maar laten we ons enige zelfbeperking opleggen.

De heer Van Oven (PvdA): Het gevolg van de achtergrond van titel moet ook doorwerken. Duidelijk moet zijn dat deze heel andere titel, die ik voor het gemak de nieuwe VVTV noem, weer vervalt wanneer de uitzetting alsnog mogelijk blijkt. Het is niet aanvaardbaar dat mensen wier langer verblijf praktisch wordt gedoogd, zeer lange tijd zonder titel en dus ook zonder minimale bestaanszekerheid in ons land verblijven. Natuurlijk moet vaststaan dat, wanneer de barrière weer gaat ontbreken, alsnog de verwijdering kan worden gerealiseerd, zij het uiteraard binnen een bepaalde periode zoals ook in het buitenland kennelijk al het geval is.

Voorzitter! Er is tijdens de algemene beschouwingen voor het asielbeleid extra geld gereserveerd. Het gaat om een post van 30 mln. Krachtens de tekst van de Terugkeernotitie zal dit geld worden besteed aan preventieve maatregelen, buitengrenscontrole, bestrijding van mensensmokkel en intensivering van het binnenlandse vreemdelingentoezicht. Wat dit laatste betreft, waarbij het gaat om een post van 9 mln., is de notitie naar de mening van mijn fractie niet voldoende gespecificeerd. Met hoeveel mensen zou de marechaussee worden uitgebreid? Hoe snel is dat te verwezenlijken en wat voor specifieke taken zouden door de marechaussee worden opgenomen? In hoeverre komt de uitbreiding ten goede aan de intensivering van het optreden tegen illegale criminelen enerzijds en werkgevers van illegalen anderzijds? Graag een verduidelijking van de zijde van de staatssecretaris.

Voorzitter! Wij hebben al uitgebreid gesproken over de vervoerderssancties. De PvdA-fractie is voorstander van het opleggen van een duplicatieplicht of een scanplicht aan luchtvaartmaatschappijen, voorzover dat in de praktijk verwezenlijkbaar is. Ik vind het heel interessant om te horen wat de vertegenwoordigers van luchtvaartmaatschappijen daar zelf over hebben gezegd. Wij kunnen wel roepen dat wij ze daartoe willen dwingen, maar het zal niet makkelijk zijn om in de vertrekhal van Abu Dhabi een Nederlands scanapparaat te laten functioneren.

De heer Verhagen (CDA): Maar er is toch boarding-apparatuur en apparatuur om te controleren of het ticket klopt? De heer Van Oven doet of men verstoken is van iedere vorm van techniek, maar bij de incheckba-lie is de modernste apparatuur aanwezig. Daar hoeft de heer Van Oven zich niet ongerust over te maken.

De heer Van Oven (PvdA): Ik weet niet of de heer Verhagen ervaring heeft bij luchtvaartmaatschappijen, maar ik heb mij in de afgelopen dagen laten vertellen dat een en ander niet zo makkelijk te realiseren is. Ik hoor dit echter graag van de staatssecretaris. Ik hoor ook graag op welke termijn zij op dit gebied resultaat denkt te bereiken.

Ik laat de heer Dittrich het eerst over Kosovo aan het woord, aangezien hij dit punt heeft opgebracht.

Voorzitter! Mijn slotopmerkingen betreffen de brief over het COA van 22 mei. Men heeft de minister van Financiën kennelijk om extra gelden gevraagd in verband met de 2000 extra plaatsen. Is er al een antwoord van Financiën ontvangen?

Ik spreek mijn steun uit voor het plan om een buffercapaciteit te creëren, al moet ik eerlijk zeggen dat een maximum van 5000 plaatsen hoog klinkt op het totaal aan vluchtelingen dat wij op dit ogenblik hebben, maar gezien de omstandigheid dat vluchtelingenstromen nu eenmaal afhankelijk zijn van externe factoren die wij niet of vrijwel niet kunnen beïnvloeden, zouden wij wel eens een grotere buffercapaciteit nodig kunnen hebben. Ik kan mij wel voorstellen dat het niet doenlijk is om voortdurend een heel hoge buffercapaciteit beschikbaar te houden, maar het is misschien denkbaar dat er trapsgewijze reserves worden ingebouwd. Ik zou het erg verstandig vinden als deze weg door de staatssecretaris en de IND werd gekozen.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Er is langer dan een halfjaar uitgekeken naar de Terugkeernotitie. Door die lange periode is de verwachting ontstaan dat er een reële aanzet gevonden zou zijn tot de oplossing van het vraagstuk van de terugkeer. Nu de notitie op tafel ligt, valt bij de fractie van D66 bij sommige onderdelen een gevoel van teleurstelling niet te onderdrukken. Het is als met een gerecht dat aan lang wachtende tafelgasten wordt opgediend: in feite licht de staatsse- cretaris met de Terugkeernotitie de laatste deksel van het asielbeleid en dan zien wij op de schotel de onmacht van de overheid om mensen terug te laten keren naar hun land van herkomst. Deze onmacht vloeit voort uit factoren waar de overheid weinig beslissende invloed op kan uitoefenen, zoals de medewerking van de landen van herkomst en de medewerking van de asielzoeker zelf.

Terecht stelt de staatssecretaris dat een sluitende aanpak niet voorhanden is. Dat is wel zo, maar ik vind dat het ons niet ontslaat van de verplichting om op een energieke manier te proberen om zo goed en zo kwaad als het kan naar oplossingen te zoeken. Mijn fractie vindt dat dit op sommige onderdelen van de Terugkeernotitie niet is gebeurd en zij mist een soort ’’fighting spirit’’ om deze problemen aan te pakken.

Ik begin met het probleem van de reispapieren. Veel uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen niet terugkeren naar hun land omdat zij geen identiteitspapieren meer hebben. In 1996 arriveerden 6000 mensen op Schiphol zonder papieren, terwijl men die vaak wel had bij de aanvang van de reis. Wij vinden dat het van vervoerders gevraagd mag worden dat zij het paspoort kopiëren, scannen of op welke manier dan ook dupliceren bij het controleren van het vervoerbewijs vóór de aanvang van de reis. Vraagt men dan na aankomst op Schiphol asiel aan zonder nog te beschikken over het paspoort, dan kan bijvoorbeeld de kopie of het duplicaat later bij een eventuele afwijzing de terugkeer vergemakkelijken. Landen van herkomst kunnen zich dan moeilijker verschuilen achter de uitspraak dat ze een identiteitsonderzoek moeten gaan doen.

Op dit punt hebben wij in de Terugkeernotitie een visie van het kabinet gemist. De staatssecretaris zegt wel dat zij overleg pleegt om vervoerders sancties op te kunnen leggen. Dat ondersteunen wij, maar dat stond naar ik meen ook al in het stappenplan en in een brief die wij vorig jaar hebben gekregen. Hoe is het mogelijk dat dit zo ontzettend lang duurt? Ik verwijt dat niet direct de staatssecretaris, want er zijn een heleboel spelers op dat veld, zoals misschien het openbaar ministerie en dergelijke. Toch mogen wij onderhand wel eens resultaten op dit punt zien.

Iets anders is dat vrij laconiek in de Terugkeernotitie wordt gesproken over de ’’pre-boarding-checks’’. Mijn fractie vindt nu juist dat deze misschien waardevol kunnen zijn, mits maar duidelijk wordt dat vluchtelingen niet geweerd worden. Het inhoudelijk beoordelen van een asielverzoek mag toch niet bij de balie in het land van vertrek plaatsvinden door personeel dat daar niet gekwalificeerd voor is. Wij hebben op dit punt een brief gekregen van een permanente commissie, de commissie-Meijers. Collega Van Oven heeft daar ook al vragen over gesteld. Kortheidshalve sluit ik mij bij deze vragen aan.

In de Terugkeernotitie wordt niet gesproken over de kwaliteit van de asielprocedure. Ik vind dat ten onrechte. Wij hebben het immers over mensen die van de rechter te horen hebben gekregen dat zij veilig naar hun land kunnen terugkeren, maar dat niet doen. D66 vindt dat de Nederlandse overheid sterker staat in het stimuleren van die terugkeer, wanneer zij haar eigen asielprocedure goed op orde heeft. Dat is nu nog niet het geval. Ambtsberichten lokken veel discussie uit. Een op de vijf afwijzingen wordt door de rechter teruggedraaid. Wij horen allerlei klachten over het nader gehoor. Dat zou toch nog te snel worden afgenomen. Ik heb al voorgesteld, een contactambtenaar maar een nader gehoor per dag te laten afnemen. De staatssecretaris vindt dan altijd dat ik te gedetailleerd te werk ga, maar ik vind het echt belangrijk om dat hier te herhalen. Er is ook geen hoger beroep mogelijk. Als asielzoekers nadat zij zijn uitgeprocedeerd soms op zeer klemmende wijze aandacht voor hun zaak vragen, wordt die zaak opnieuw bekeken. Soms zien wij dat mensen dan alsnog toestemming krijgen om te blijven. Als dat gebeurt op basis van juridische argumenten, toont dat volgens mij alleen aan dat de procedure nog niet goed is. De weigering van mensen om terug te keren, hangt nauw samen met hun gebrek aan vertrouwen dat hun zaak op het aspect van de veiligheid om terug te keren, goed is bekeken.

Tegenover de overheid die de eigen asielprocedure goed op orde moet brengen, staat de asielzoeker. Hij vraagt asiel. Mijn fractie vindt dat wie dat vraagt, een ’’ja’’, maar ook een ’’nee’’ als antwoord kan krijgen. Heeft de overheid haar eigen zaken goed op orde, dan kan zij ook met recht verlangen dat de asielzoeker gehoor geeft aan de uitspraak van de onafhankelijke rechter als hij een ’’nee’’ te horen heeft gekregen. Wij vinden het dan ook belangrijk dat de optie van de terugkeer een duidelijke plaats krijgt in de asielprocedure. Daarom wil ik het volgende voorstel doen. De overheid legt aan het begin van de asielprocedure, bijvoorbeeld ter gelegenheid van het nader gehoor door de contactambtenaar, aan de asielzoeker een contract ter tekening voor. Wij zouden dat voorlopig het ’’asielcontract’’ willen noemen. In dat contract staan de verplichtingen van de overheid. Die moeten bestaan uit het organiseren van een goede, kwaliteitsvolle procedure binnen een redelijke termijn. Het is echter een wederkerig contract. Behalve verplichtingen aan de kant van de overheid, moet de asielzoeker door ondertekening zich eraan binden, na een negatief oordeel van de rechter, mee te werken aan terugkeer. Wij denken dat het psychologische effect van een dergelijke zelfbinding niet onderschat moet worden. In de beleving van de asielzoeker neemt de optie van terug te moeten keren na een negatieve beslissing door de rechter, door ondertekening van dat contract een prominentere plaats in. Hij neem als het ware eigen verantwoordelijkheid voor de situatie die ontstaat nadat hij ’’nee’’ heeft gehoord van de rechter.

Bij allerlei gesprekken met asielzoekers heb ik gemerkt dat vaak de gedachte leeft dat terugkeer louter en alleen de verantwoordelijkheid is van de Nederlandse overheid. Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij wil onderzoeken of dat soort wederkerige contracten, waar ook die verplichting van de overheid een rol in speelt, de asielprocedure en het terugkeren een meerwaarde zouden kunnen geven. Deze gedachtegang past heel erg in het voorstel van de staatssecretaris om de mogelijkheden van terugkeer eerder in de procedure in te brengen.

De heer Rijpstra (VVD): Dit is hét voorstel van D66.

De heer Dittrich (D66): U hebt mijn tekst nog niet gelezen. Ik kom straks met nog wat andere voorstellen.

De heer Rijpstra (VVD): Daar ga ik ook van uit. U stelt dat contract voor.

Ik heb dat vanochtend ook op de radio gehoord. Als een asielzoeker weigert dat contract te tekenen of zijn handtekening na een aantal maanden terugtrekt, wat moet er dan gebeuren? Hoe gaat dat verder? Zegt de Nederlandse overheid: als u zich niet aan het contract houdt, doen wij ook niets meer voor u? Hoe moet ik dat zien?

De heer Dittrich (D66): Nee, zeker niet. Ik denk dat die situatie zich niet zo gauw zal voordoen. Als je het contract waarin de overheid en de asielzoeker zich binden, aan het begin van de procedure voorlegt, dan is een asielzoeker nog in het stadium dat hij iets vraagt. Hij hoopt natuurlijk dat hij uiteindelijk van de onafhankelijke rechter ’’ja’’ te horen krijgt. Hij zal sterk geneigd zijn om dat contract te ondertekenen.

De heer Verhagen (CDA): Wat verwacht de heer Dittrich van een privaatrechtelijke overeenkomst, want meer kan het blijkbaar niet zijn? De overheid heeft reeds verdragsverplichtingen om zorg te dragen voor een zorgvuldige procedure bij een asielverzoek op basis van de vluchtelingenconventie van Genève. Dat is een verdragsrechtelijke verplichting. Van de overheid wordt niets meer verwacht dan de verdragsverplichtingen die nu al gelden.

Hoe denkt de heer Dittrich te bewerkstelligen dat op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst, zo deze al getekend zou worden, een afgewezen, uitgeprocedeerde asielzoeker nu opeens wel bereid zou zijn om terug te keren? Dat is toch illusiepolitiek?

De heer Dittrich (D66): Nee, ik heb van de Partij van de Arbeid begrepen dat het CDA illusiepolitiek bedrijft.

De heer Verhagen (CDA): U hebt toch zelf ook denkbeelden?

De heer Dittrich (D66): Absoluut en die breng ik hier naar voren. Ik denk dat het een psychologische waarde heeft. Ik zal even een uitstapje maken naar het inburgeringsbeleid voor nieuwkomers. Daarbij hebben wij min of meer dezelfde discussie gevoerd. Toen werd deze vraag ook gesteld. Als de lokale overheid, de gemeente, een inburgeringscontract aanbiedt aan de nieuwkomer, wat voor meerwaarde heeft dat dan voor de overheid, want die overheid moet toch al die cursus Nederlands aanbieden? Bij alle werkbezoeken die wij afleggen, merken wij dat ambtenaren zeggen dat zij door het ondertekenen van het contract nog eens extra worden opgepord om hun best te doen en de zaak niet te laten versloffen. Je ziet dat het resultaat heeft. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat er in de asielprocedure nog het een en ander mis is en verbeterd moet worden. Wij moeten alle mogelijkheden aangrijpen om aan de kant van de overheid de druk op de ketel te zetten, zodat de procedure beter wordt, want daar heeft de asielzoeker recht op, in de visie van D66.

Dan kom ik op de kant van de asielzoeker zelf. Als zij uitgeprocedeerd zijn en de onafhankelijke rechter heeft gezegd dat zij veilig terug kunnen naar hun land, merk ik dat de meesten van hen dan zeggen dat de overheid dat maar moet zien te regelen. Na de gesprekken die ik hierover heb gehad, is mijn stelling dat een heleboel mensen zich door ondertekening ook moreel verplicht voelen zich in te spannen en mee te werken aan die terugkeer. Dat is meer dan nu het geval is.

De heer Verhagen (CDA): Als ik vind dat de procedure niet zorgvuldig is, kan ik de overheid daar op grond van verdragsrechtelijke verplichtingen op aanspreken. Dat doen wij hier ook. Daar heb ik geen contract voor nodig. Dat is gewoon het aanspreken van het kabinet op zijn plichten.

Een contract waar je je niet aan houdt, moet wel bepaalde consequenties hebben. Zowel aan de weigering van een asielzoeker om zo’n contract te tekenen als aan het niet-naleven van het contract als het eenmaal getekend is, verbindt de heer Dittrich geen enkele consequentie, omdat hij dat niet kan. Hij hoopt alleen maar op een psychologisch effect. Als het een asielzoeker van meet af aan duidelijk is dat de uitkomst van zijn verzoek om toelating tot Nederland kan betekenen dat hij wordt toegelaten, maar ook dat het kan betekenen dat hij niet wordt toegelaten, dan is dat psychologische effect naar mijn mening zeer wel aanwezig.

De voorzitter: Dit was geen interruptie meer, maar een commentaar.

De heer Dittrich (D66): Ik wil hier kort op reageren. Dat psychologische effect is wel degelijk van belang. Het hele terugkeerbeleid heeft te maken met psychologische effecten, omdat mensen bang zijn en er niet op vertrouwen dat zij veilig kunnen terugkeren. Dat heeft alles te maken met informatie die zij over de terugkeer kunnen hebben en het vertrouwen dat zij in de asielprocedure kunnen hebben. Als in het contract duidelijk aangegeven wordt dat de Nederlandse overheid de kwaliteit van de asielprocedure opkrikt – dat moet dan ook daadwerkelijk gebeuren, om die reden komen wij steeds met voorstellen om haar te verbeteren – dan ben ik ervan overtuigd dat het werkt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): De heer Dittrich haalt het inburgeringscontract erbij. Dat inburgeringscontract heeft twee kanten. Aan de ene kant verplicht de overheid zich, te zorgen voor een inburgerings-traject waarbij sancties horen. Aan de andere kant bevinden zich de nieuwe Nederlanders die daaraan deelnemen. Het is mij bij dit contract niet duidelijk op wie de heer Dittrich zich richt. In de Vreemdelingenwet staat in artikel 17a dat de asielzoeker zich inderdaad moet onderwerpen aan de procedure. Doet hij dat niet dan staan daar sancties tegenover. Je kunt voorlichting geven aan de vreemdeling over het verloop van de procedure en wat het einde daarvan is. Dat staat in het huidige voorstel. Voor de asielzoeker liggen de zaken duidelijk in de wet vast.

Ik krijg nu meer het idee dat de heer Dittrich zich richt op de ambtenaren van de IND, namelijk dat zij de verplichting op zich hebben genomen, zorgvuldig te werk te gaan. Die verplichting bestaat al. Als zij al niet zou vastliggen in het Verdrag van Genève, ligt die verplichting ook vast door het ondertekenen van zijn arbeidscontract. Dat lijkt mij nog duidelijker. De ’’beslisambtenaar’’ moet volgens de heer Dittrich nog zorgvuldiger gaan werken op basis van een contract dat ondertekend is in een aanmeldcentrum. Werkt dat de hele procedure door? De heer Dittrich moet helder zijn en zeggen dat hij het contract voorstelt omdat hij de houding van de ambtenaar kwalitatief wil verbeteren. Ik vind het niet terecht als hij zegt dat het contract twee kanten uitwerkt en ook duidelijkheid schept voor de asielzoeker. Voor die asielzoeker ligt die duidelijkheid al vast in de wet. Die krijgt in de toekomst meer informatie. Hij moet wel kiezen en duidelijk maken waarom hij dit voorstelt en welke sancties daarbij horen. Welke sanctie heeft de overheid op een bepaald moment als de procedure niet zorgvuldig wordt uitgevoerd en het niet duidelijk is wanneer de asielzoeker een status krijgt? In het contract dat de heer Dittrich voorstelt, moet nadrukkelijk een termijn worden genoemd. Als hij dat doet, ga ik er misschien wel mee akkoord. Als hij zegt dat binnen anderhalf jaar de asielzoeker zekerheid heeft, wordt het mij wat duidelijker. De heer Dittrich moet dat dan wel nu nadrukkelijk zeggen.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Ik heb gezegd dat het een kwalitatief hoogstaande procedure moet zijn binnen een redelijke termijn. Aangezien mensen soms wel twee of drie jaar in een centrum wachten totdat zij de beslissing te horen krijgen – collega Verhagen heeft daar zo-even ook op gewezen – heeft de overheid de verantwoordelijkheid om die termijn af te perken. Wij moeten dan ook staan voor hetgeen wij zeggen. Wij roepen allemaal dat de overheid aan internationaalrechtelijke verplichtingen gebonden is, maar toch zien wij op soms vitale onderdelen in de asielprocedure dat wij deze nog niet optimaal hebben gemaakt. Daarom dient naar mijn mening de overheid in een contract zich daartoe te verplichten. Dat contract is niet alleen bedoeld voor IND-ambtenaren. Het moet verder gaan en de hele procedure behelzen. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de staatssecretaris van Justitie partij is bij dat verdrag. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, deze gedachte verder te ontwikkelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Naar de mening van de heer Dittrich moet de hele procedure sneller. Voor de overheid betekent het contract een verplichting om zorgvuldig binnen een redelijke termijn een beoordeling te geven. Daarvoor is toch geen contract nodig? Dat is toch iets wat politiek in Den Haag wordt afgesproken. Wij zijn van een redelijke termijn van drie maanden gegaan naar zes maanden en naar twee, drie jaar! Daar is de heer Dittrich toch zelf bij!

Hij moet dan niet met zo’n contract aankomen!

De heer Dittrich (D66): Dat is precies dezelfde discussie als de discussie die wij bij de behandeling van het inburgeringscontract hebben gevoerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Nee.

De heer Dittrich (D66): Jawel. Ook toen hebben wij gezegd dat de overheid cursussen Nederlands moest aanbieden, dat er geen wachttijden moesten zijn en dat de kwaliteit goed moest zijn. Vervolgens zijn wij met dat contract gekomen. Dat laat onverlet dat de overheid natuurlijk gehouden is aan de Vreemdelingenwet. Daarom zeg ik met klem en met nadruk dat met name het psychologisch effect zo belangrijk is. Ik verwacht daar een meerwaarde van ten opzichte van datgene wat wij nu al jarenlang zien gebeuren.

De heer Schutte (GPV): Een asielzoeker die zich hier meldt, heeft recht op een bepaalde procedure. Als die asielzoeker zich dat realiseert, zou hij kunnen zeggen dat hij geen behoefte heeft aan een contract, omdat hij het recht heeft om een bepaalde procedure te volgen. Kan zo’n weigering die asielzoeker ooit in de procedure worden aangerekend? Formeel kan dat ongetwijfeld niet, maar zal dat feitelijk niet gaan meespelen in de verdere procedure onder het mom van: ’’Hij is van begin af aan al onwillig geweest’’?

De heer Dittrich (D66): Dat vind ik inderdaad een heel belangrijke vraag. Het is absoluut niet mijn voorstel dat niet op basis van de criteria uit het vluchtelingenverdrag of de Vreemdelingenwet bekeken moet worden hoe de zaak afgewikkeld wordt als een asielzoeker het contract niet wil ondertekenen. Wij gaan daar overigens helemaal niet over, want uiteindelijk beoordeelt de onafhankelijke rechter op basis van alle juridische criteria. Ik kan niet voorzien dat dit op een andere manier wordt beoordeeld – dat adviseer ik ook niet – maar ik sluit dat niet uit. Non-coö peratief gedrag van de asielzoeker kan, zoals collega Van Oven zojuist al heeft gezegd, wel degelijk een bepaalde rol spelen. Dat kun je echter niet van tevoren in criteria vastleggen. Dat zou ik ook niet willen.

De heer Van Oven (PvdA): Ik zei dat niet in het kader van de beslissing over het al of niet verlenen van een asielstatus.

De heer Dittrich (D66): Nogmaals: daar gaan wij niet over. Daar hebben wij nou juist een onafhankelijke rechter voor en die moet maar kijken hoe hij die zaak beoordeelt.

De heer Van den Berg (SGP): Ik begrijp het werkelijk niet. Voorzover men al van een rechtsverhouding tussen de staat en de asielzoeker kan spreken, is die publiekrechtelijk geregeld. Ik begrijp niet wat de meerwaarde en betekenis ervan kan zijn om datgene wat publiekrechtelijk vastligt, vervolgens in een privaatrechtelijk contract vast te leggen. Ik vind het een slechte oplossing om het privaatrecht in de plaats van het publiekrecht te stellen. Als u toch die kant op wilt gaan, heb ik een tweede vraag. Zoals ik ook in de krant heb gelezen, beroept u zich met name op een moreel grotere druk op de ambtenaren. Gaat u, afgezien van het feit dat zij – zoals mevrouw Sipkes al heeft aangegeven – krachtens hun rechtsverhouding de procedures vanzelf wel in acht zullen nemen, straks dan ook voorstellen om bijvoorbeeld allen die zich bij de sociale dienst aanmelden, met de ambtenaar een contract te laten sluiten over een zorgvuldige procedure en idem voor aanvragers van huursubsidie? Kortom: waar blijven wij op die manier?

De heer Dittrich (D66): Wij moeten constateren dat wij een maatschappelijk probleem hebben. Het valt mij op dat iedereen zegt: waarom wilt u dit en waarom wilt u dat? Verder komt men niet met iets concreets wat ons verder brengt. Wat de publiekrechtelijke rechtsverhouding betreft, ben ik het helemaal met u eens, maar dit kan daarnaast staan. Ik zeg helemaal niet dat het daarvoor in de plaats komt. Dat hebt u mij absoluut niet horen zeggen. Het gaat erom dat wij het maatschappelijke probleem proberen op te lossen van mensen die uitgeprocedeerd zijn en die volgens de onafhankelijke rechter terug kunnen keren naar hun land van herkomst, maar dat niet doen, vaak omdat zij denken dat dat toch niet veilig voor hen is. Uiteindelijk accepteren zij dus niet de regels die wij in onze rechtsstaat hebben. Vandaar kom ik op de gedachte om te proberen de mensen meer te stimuleren – dan heb ik het nu over de kant van de asielzoeker – door de verantwoordelijkheid meer naar zich toe te halen. Nu is het nog steeds zo dat de overheid daar maar voor moet zorgen.

De heer Van den Berg (SGP): Mijn vraag wat de juridische meerwaarde kan zijn van het vastleggen in een privaatrechtelijk contract van publiekrechtelijke regels die al bestaan en waar iedereen aan gebonden is, is niet beantwoord. U zegt dat u het beleid een impuls wilt geven, maar welke impuls kan dit, formeel gezien, geven?

De heer Dittrich (D66): Ik heb het nou juist de hele tijd over het psychologische effect. Daar gaat het mij met name om. In een statuut of een code staan vaak allerlei regelingen die elders hun juridische grondslag hebben. Die regelingen stel je overzichtelijk vast; iemand zet zijn handtekening daaronder, voelt zich er daardoor moreel veel meer aan gebonden en haalt de terugkeer dan meer naar zich toe. Dat is een belangrijke meerwaarde.

De heer Rouvoet (RPF): Ik denk dat de heer Van Oven ook nog wel wil interrumperen. Het wordt inderdaad wat eentonig, maar ik word hier toch een beetje door geprikkeld. Ik moet de heer Dittrich nageven dat hij bij menig debat met voorstellen komt. Toch houd ik iedere keer mijn hart weer een beetje vast als hij zegt: ’’En daarom doet D66 het volgende voorstel.’’ Nu heeft hij mij toch wel een beetje verbaasd. Hij trekt een vergelijking met een inburgeringscontract. Dat is een wezenlijk andere positie. Het heeft niets te maken met het asielrecht als zodanig en al helemaal niet met de statuten van een vereniging, waar een morele binding uit voort zou vloeien. Hij kan die vergelijking dus absoluut niet maken. Ik zou zeggen: terug naar de realiteit en ik nodig de heer Dittrich uit om mij in die richting te vergezellen. Er staat een asielzoeker aan de poort die in feite ’’help’’ roept en vraagt of hij binnen mag. Dan moet de Nederlandse overheid gaan zeggen: ’’Jawel, mits u uw handtekening zet, het liefst uw eigen, onder een opsomming van rechten en verplichtingen.’’ Past een dergelijk contract nu bij het karakter van het Vreemdelingenrecht? Dat is in de kern mijn vraag.

Dan heb ik nog een tweede vraag. Als het de heer Dittrich er inderdaad om te doen is om de werkwijze van de IND te verbeteren, vindt hij dan niet dat het primair onder de vlag van de ministeriële verantwoordelijkheid, de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, moet worden aangestuurd – daar heeft hij direct een rol in – en niet via een privaatrechtelijke binding van een asielzoeker?

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Die vraag is heel gemakkelijk te beantwoorden. Het past inderdaad in het karakter van het Vreemdelingenrecht. Ik stel mij voor dat wij ook veel meer informatie gaan geven over wat er in een procedure gebeurt en dat er wordt gezegd dat er ook een mogelijkheid is van terugkeer. De D66-fractie vindt dus dat het nader gehoor in de beginfase van de procedure een belangrijker rol moet gaan spelen dan tot nu toe. Bij dat nader gehoor wordt doorgenomen wat in het contract staat. Daarbij wordt ingegaan op de verplichtingen van de overheid, die een juridische grondslag in het publiekrecht hebben – daar kom ik ook verder niet aan – en op het stimuleren van de terugkeer, mits de rechter uiteindelijk na een lange procedure heeft gezegd dat die persoon terug kan. Daar ga ik van uit. Ik heb dat besproken met een aantal mensen, onder anderen asielzoekers. Zij zeggen nu dat de Nederlandse overheid maar moet zien hoe zij terugkomen als zij worden afgewezen. Dit kan volgens mij een middel zijn om de eigen verantwoordelijkheid te leggen bij degene die is uitgeprocedeerd, niet meer en ook niet minder.

De heer Rouvoet (RPF): Dit is een nieuw gegeven. Heeft u die asielzoekers ook gevraagd of hun houding anders was geweest als zij in het begin hun handtekening hadden gezet onder een dergelijk contract? Hebben zij daar met een overtuigend ’’ja’’ op geantwoord?

De heer Dittrich (D66): Dat is nou juist het verschil in de benadering. Nu hebben mensen het gevoel dat de Nederlandse overheid maar moet zorgen dat zij terug kunnen keren als zij afgewezen zijn. Dan gaat het met name om mensen zonder documenten. Men krijgt nu zelf de verantwoordelijkheid als in het gesprek met de contactambtenaar die optie van terugkeer is besproken en als men een handtekening heeft gezet. Er wordt immers iets gevraagd; men kan als antwoord ’’ja’’ krijgen, maar men kan ook het antwoord ’’nee’’ krijgen. Het psychologische effect is dat men de eigen verantwoordelijkheid naar zich toetrekt door die handtekening te zetten.

De heer Van Oven (PvdA): Ook van mijn kant bewondering voor de onversaagde pogingen van de heer Dittrich om tot alternatieven te komen en dat meen ik, maar dit voorstel slaat mij toch met stomheid. Hij privatiseert het publieke en juridiseert het psychologische. Als hij rechter was, wat zou hij dan doen met een beroep op misbruik van omstandigheden bij het aangaan van het contract? Dat is ’’undue influence’’. De asielzoeker heeft toch praktisch geen keuze op een dergelijk moment?

Ik heb de heer Dittrich vanochtend horen zeggen dat de aanvraag extra kritisch moet worden bekeken als de asielzoeker niet tekent. Hij bedoelde misschien niet door de rechter, maar door een ambtenaar. Wat doet een rechter als een ambtenaar bij hem komt die zegt dat hij het heeft afgewezen omdat in de marge staat dat er extra kritisch naar moet worden gekeken omdat er geen handtekening was gezet? Dan vervalt toch het beroep op het Vluchtelingenverdrag. Heeft hij geen beter alternatief?

De heer Rijpstra (VVD): Als die asielzoeker het contract wil ontbinden, moet hij dan naar de rechter stappen of niet?

De heer Dittrich (D66): De criteria zijn natuurlijk duidelijk. Die staan in de Vreemdelingenwet en die liggen in de verdragen. Dat zijn de criteria die moeten worden toegepast. De heer Van Oven heeft gezegd dat het ’’undue influence’’ is als iemand aan het begin van de procedure te kennen geeft dat hij het eindoordeel van de onafhankelijke rechter respecteert. Daar stel ik een vraag tegenover. Wij hebben in Nederland een systeem met asielprocedures met een onafhankelijke rechter die uiteindelijk toetst of het goed gegaan is. Als uiteindelijk de einduitspraak van de rechter op tafel ligt, zouden wij accepteren dat iemand zegt: toch wil ik hier blijven. Wij signaleren dat daar juist het probleem zit. Dat proberen wij naar voren te halen. Ik kan niet vaak genoeg herhalen dat dit de bedoeling is. Als vervolgens de beslisambtenaar zegt: ’’deze persoon weigert een contract te ondertekenen want hij weigert tevoren de regels van de Nederlandse rechtsstaat te erkennen’’, kan de contactambtenaar daar wellicht rekening mee houden en er kritischer naar kijken. Ik weet niet hoe de rechter dat beoordeelt. De rechter is volkomen onafhankelijk en het kan best zijn dat de rechter zegt dat die ambtenaar er niet kritischer naar had moeten kijken. Maar daar gaat het mij niet om.

De heer Van Oven (PvdA): Ik denk niet dat alle Nederlandse rechters daar zo over zullen denken.

De heer Rouvoet (RPF): Dat maakt het probleem zo duidelijk. De heer Dittrich spreekt over een privaatrechtelijke overeenkomst en zegt: als men zoiets niet wil tekenen, schaadt men daarmee de regels van de Nederlandse rechtsstaat. Daarmee haalt hij publiek en privaat door elkaar.

De heer Dittrich (D66): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het volgende gezegd. Als iemand niet aanvaardt dat de onafhankelijke rechter uiteindelijk beslist dat iemand veilig terug kan keren naar zijn eigen land zodra de hele procedure is doorlopen en toch niet weg wil, vind ik dat hij die regel van de rechtsstaat niet accepteert. Dat is toch volkomen logisch? Wil iemand beweren dat het anders zou moeten zijn? Waar hebben wij dan de asielprocedure nog voor? Dan hoeven wij helemaal niet meer te selecteren wie wel en wie niet een vluchtelingenstatus zou kunnen krijgen.

De voorzitter: Ik wijs de heer Dittrich erop dat hij nog twee zuivere minuten spreektijd in eerste termijn heeft.

De heer Dittrich (D66): Dan kan niet waar zijn. Ik ben continu geïnterrum-peerd.

De voorzitter: Wij hebben een stopwatch.

De heer Dittrich (D66): Die hoeft niet de goede tijd aan te geven.

De voorzitter: U moet het niet te bont maken. Wij hebben een onafhankelijke griffier die het bijhoudt.

De heer Dittrich (D66): Ik verzoek de staatssecretaris te reageren op mijn voorstel. Ik begin het gevoel te krijgen wat de staatssecretaris misschien ook wel eens heeft als zij met een voorstel komt, namelijk dat iedereen in de randen van het voorstel allerlei bezwaren oppert, terwijl geen echte oplossingsrichtingen worden aangedragen.

Voorzitter! Over de ambtsberichten heb ik in een vorig debat een heel concreet voorstel gedaan. Ik duid op een onafhankelijke commissie, net als de Raad van State. Ik heb de staatssecretaris gevraagd daarop in te gaan. Daarover moest overleg gepleegd worden. In de Terugkeernotitie staat dat nog nader overleg tussen Buitenlandse Zaken en Justitie moet plaatsvinden. Ik wil daarop graag antwoord, want voor D66 zijn die ambtsberichten echt belangrijk. Die moeten verbeterd worden.

Voorzitter! Ik kom tot de nieuwe voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Ik vind het opmerkelijk dat dit voorstel van de staatssecretaris komt, omdat in eerdere discussies is gezegd dat het aantal statussen niet vergroot moet worden. Bij de afweging wat te doen in de situatie dat iemand zelf wil terugkeren, maar de ambassade van het land van herkomst niet meewerkt, ligt voor ons als het ware de solidariteit bij de persoon. Wij vinden de keuze van de staatssecretaris om die voorwaardelijke vergunning toe te kennen een juiste. Dat moet dan wel onder strikte voorwaarden. Als bijvoorbeeld iemand geen identiteitspapieren heeft, omdat hij ze heeft weggegooid of anderszins, zou niet tot het verstrekken van die vergunning overgegaan moeten worden. Anders wordt een verkeerd signaal afgegeven. Dan zou het het belonen zijn van het weggooien van documenten. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij het risico inschat dat de landen die nu al weigerachtig zijn om de eigen onderdanen terug te nemen daardoor als het ware gestimuleerd worden om weigerachtig te blijven.

De heer Verhagen (CDA): Ik ben het volledig eens met wat de heer Dittrich het laatst zei. Daarvoor zei hij iets wat ik heel opmerkelijk vind. Hij gaat akkoord met die nieuwe status, maar er mogen geen mensen voor in aanmerking komen die geen papieren hebben. Die nieuwe status is juist bedoeld voor de mensen die geen papieren hebben. Wat wilt u nu? Bent u voor of tegen de nieuwe status?

De heer Dittrich (D66): De nieuwe status is voor mensen die terug willen keren. Soms hebben ze wel papieren, andere papieren dan een paspoort, maar het land van herkomst is weigerachtig mee te werken. Het wil identiteitsonderzoek, e.d. doen. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen mensen die hun papieren hebben weggegooid en die dat niet hebben gedaan. Ik vind het geen wijs beleid om de vergunning toe te kennen aan hen die moedwillig hun papieren verscheurd hebben.

De heer Verhagen (CDA): Dat laatste ben ik met u eens, maar als iemand een paspoort heeft, kan hij terug naar het land van herkomst.

De heer Dittrich (D66): Als iemand een geldig paspoort heeft, moet een land van herkomst goede argumenten hebben om terugkomers te weigeren. Er zijn echter andere documenten, zoals reisdocumenten. Daarop moet dan ook worden getoetst. De voorwaardelijke verblijfsvergunning wil ik niet aan iedereen toekennen.

Kan, wanneer een voorwaardelijke verblijfsvergunning is verleend maar de overheid vindt dat betrokkene terugmoet, tegen zo’n besluit bezwaar en beroep mogelijk zijn? Het uitrekken van zo’n procedure lijkt ons niet van wijs beleid getuigen. Misschien heeft de staatssecretaris een oplossing.

Ik kom nu te spreken over het stimuleren van vrijwillige terugkeer. D66 vindt het belangrijk dat de staatssecretaris voorstelt om de gemeenschap in het land van herkomst te ondersteunen. Wij vinden het stimuleren van vrijwillige terugkeer een winstpunt in de notitie. Wij zijn wat voorzichtiger bij de individuele uitkering. Het zou een verkeerd signaal zijn voor de gemeenschap aldaar als iemand tot negen maanden lang individueel financieel ondersteund wordt. Men kan dan een outcast worden.

De voorzitter: U soupeert wel uw tweede termijn op.

De heer Dittrich (D66): Het beginsel vinden we echter belangrijk.

Ik heb Kamervragen gesteld over de etnische Albanezen in Kosovo. Deze zijn beneden de maat beantwoord. In de beantwoording staat dat geconstateerd wordt dat etnische Albanezen door de politie lastig worden gevallen. Ze worden mishandeld hetgeen tot de dood van een paar mensen heeft geleid. Geconstateerd wordt dat de situatie alleen nog maar verslechtert. Daarna wordt gesteld dat het risico van terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers niet hoger is dan voor de mensen die daar al in die ellendige situatie zitten. We weten ook nog dat Duitsland uitgeprocedeerde mensen heeft teruggestuurd die in de negatieve belangstelling staan. De staatssecretaris constateert dat die mensen zelf niet kunnen bewijzen dat dit direct verband hield met hun verblijf in Duitsland. Deze manier van redeneren is niet juist. Die mist de essentie van het vreemdelingenrecht. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij bescherming onthouden aan mensen die dat klaarblijkelijk nodig hebben. De fractie van D66 vindt dat dit eerder een reden is om een voorwaardelijke-vergunning-tot-verblijf-beleid af te kondigen voor Kosovo. Wat zijn de criteria en wat is het toetsingskader wanneer de staatssecretaris in het ene geval bij een bepaald land – Afghanistan bijvoorbeeld – over een VVTV-beleid spreekt, maar voor een ander land zoals Algerije of Kosovo dat niet wil.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Voorzitter! In de zes minuten spreektijd die u mij hebt toebedacht, zal ik enkele hoofdpunten aanstippen. Mijn fractie vindt het in principe een goede notitie. Met ’’in principe’’ doel ik op het door ons gedeelde uitgangspunt dat terugkeer op een humane wijze moet gebeuren. Vervolgens spreek ik over ’’in principe’’ omdat het een goede notitie zou zijn geweest als we op dit moment waren begonnen met een terugkeerbeleid. Met andere woorden, het was goed geweest als deze notitie een onderdeel was van een vreemdelingenbeleid dat circa een jaar geleden was ingezet. Dat is echter niet het geval. Het probleem is heel erg groot. Ik verneem graag van de staatssecretaris of er naar haar mening met deze notitie werkelijk een oplossing wordt gevonden voor de problemen van alle mensen om wie het gaat. Wij hebben het over veel mensen. Op dit moment gaat het om circa 7500 mensen. Volgens de cijfers van de staatssecretaris komen er in het komende anderhalf jaar nog 10.000 mensen bij. Dan spreken wij over 17.500 mensen. Dan heb ik de mensen die hier na 1 april komen nog niet meegerekend. Kortom, de komende anderhalf of twee jaar wil de staatssecretaris op basis van deze beleidsvoornemens ongeveer 20.000 mensen op een humane manier laten terugkeren.

Dat lijkt mij absoluut onmogelijk. Er staan in deze notitie initiatieven, voorstellen, die wij in het afgelopen anderhalf jaar allemaal de revue hebben zien passeren. Er is één nieuw voorstel, waarover ik straks een aantal vragen zal stellen. Het gaat dan om de nieuwe VVTV. Dit voorstel steun ik in principe. Maar de overige voorstellen zijn oud. En met die voorstellen is het eerder niet gelukt.

Wij praten buiten deze Kamer ook met mensen. U heeft gezegd, voorzitter, dat wij niet allemaal het voorbeeld van Nijmegen moeten aanhalen. Maar daar waren vluchtelingen, vrijwilligers, advocaten, rechters en andere deskundigen. Uit verschillende hoeken heb ik de vraag gehoord: waarom niet die eenmalige onorthodoxe oplossing, waarom niet gekeken naar alle mensen die soms maanden maar meestal jaren hier zitten? Dat is, lijkt mij, de enige absolute mogelijkheid, willen wij in de toekomst een zorgvuldig beleid gaan voeren. Volgens de staatssecretaris zouden nu al 7500 mensen kunnen terugkeren. Dat zijn echter mensen uit, wat wij noemen, de risicolanden. Ik denk aan Iran, Bosnie¨, China, Somalie¨, Zaïre, Ethiopie¨, Libanon etc. Ook zitten er Palestijnen tussen. De mensen komen niet uit landen waar je, als je een paspoort hebt, zo naar toe kunt gaan.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter! Hoe kan dit volgens mevrouw Sipkes eenmalig blijven? Over anderhalf jaar hebben wij wederom te maken met 10.000 mensen, zoals u zelf al schetste. Over drie jaar hebben wij ook te maken met mensen die afgewezen zijn, die niet toegelaten worden op basis van de zorgvuldige procedure. Komt u dan weer met een eenmalige maatregel? En zal die eenmalige maatregel ieder jaar genomen worden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Ik mag het niet hopen, mijnheer Verhagen. Als een eenmalige maatregel ieder jaar of iedere twee jaar wordt genomen, betekent dit dat de procedure nog steeds niet op orde is. Dan hebben wij dus nog steeds het beleid niet op orde. Wij kregen in een aantal jaren verschillende rapporten. Wij hebben de afgelopen vijf, zes jaar op het punt van de procedure veel veranderd. Vervolgens hebben wij veel in de regelgeving veranderd. Daarna is de procedure aan alle kanten doorgelicht door onder andere Berenschot en de Algemene Rekenkamer. De Kamer was daarbij. Wat was de conclusie van Berenschot toen: als je dit beleid vlot wilt trekken, als je het zorgvuldig wilt doen, dan zul je nu over moeten gaan op een eenmalige maatregel. U kunt van alles en nog wat zeggen, mijnheer Verhagen. Maar als iemand mij kan vertellen hoe op basis hiervan er het komende anderhalf 20.000 mensen op een zorgvuldige wijze terug kunnen gaan, als iemand mij kan vertellen hoe er een oplossing kan worden gevonden voor alle mensen die al maanden in de opvang zitten, dan ga ik meteen akkoord. Maar dat kan niemand mij vertellen. Het blijft zo maar doorgaan. Voor mensen die hier anderhalf tot twee jaar en in sommige gevallen nóg langer in de centrale opvang moeten verblijven – sommigen verblijven daar zes tot acht jaar – lijkt een eenmalige oplossing geboden. Laten wij hopen dat het in de toekomst niet meer nodig is.

De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! Er is moed voor nodig om dat voorstel te doen, omdat dit het vluchtelingenbeleid als zodanig behoorlijk doorkruist. Maar als je het doet, moet je duidelijk zijn over de omgrenzing ervan. Je moet duidelijk aangeven voor welke nationaliteiten, voor welke groep en in welke omstandigheden het moet gelden. Als je dat niet doet, ontstaat het effect dat de heer Verhagen noemde. Dan kunnen, met een beroep op het gelijkheidsbeginsel, nog vele anderen volgen. Is mevrouw Sipkes bereid om dat voor haar rekening te nemen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Ik weet dat het lastig is. Er wordt ook buiten deze Kamer nadrukkelijk gekeken naar uitsluitend de mensen die afkomstig zijn uit Iran. Daar ben ik het niet mee eens, omdat je dan aan het gelijkheidsbeginsel tornt. Het gaat om die mensen die hier al lang tot zeer lang verblijven: anderhalf tot twee jaar en meer. Vervolgens gaat het ook om een aantal landen. Ik heb die heel moeilijke landen opgenoemd. De staatssecretaris zegt dat het op diplomatiek niveau al lastig is om de relaties met die landen te onderhouden. Hoe wil je dan in vredesnaam bereiken dat mensen daar veilig naartoe terug kunnen keren? Het is dus in de tijd beperkt, afhankelijk van de periode dat men hier al aanwezig is. Ik denk dan aan anderhalf tot twee jaar. Als de staatssecretaris dat iets te ver vindt gaan en het iets wil oprekken, met name voor de mensen bij wie het naar verwachting op korte termijn verandert, dan is dat prima. Maar er moet nu wel eens een concreet voorstel komen. Ik wil ook graag om inhoudelijke redenen van de staatssecretaris horen waarom dit niet zou kunnen. Indertijd is met Berenschot alleen gezegd dat het een aanzuigende werking heeft, maar het gaat om mensen die hier al heel lang zitten. Voor hen heeft het dus helemaal geen aanzuigende werking.

De heer Van Oven (PvdA): Ik krijg de indruk dat u doelt op de groep die in de opvangvoorzieningen zit. Maar waarom geldt het dan niet voor mensen uit dezelfde landen die met onbekende bestemming zijn vertrokken, maar die nog in het land blijken te verkeren?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Het gaat inderdaad om de mensen die in de centrale en decentrale opvang zitten, de mensen die hier nog steeds in de procedure zitten. Als je daaruit bent, dan ben je eruit. Anders komt er inderdaad een bepaalde willekeur. Ik neem aan dat de aantallen geregistreerd zijn, anders kan de staatssecretaris die niet geven. Het gaat om de mensen die al eindeloos lang in de procedure zitten. Daar moet nu een eind aan komen.

De heer Dittrich (D66): Maar dat zijn dus mensen die uitgeprocedeerd zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Voor een deel. Voor een ander deel wachten zij nog steeds.

De heer Dittrich (D66): Dat is dus geen oplossing voor de mensen die uitgeprocedeerd zijn, maar niet in de opvang zitten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Wij hebben het over het algemeen over die mensen die uit de zogenaamde gedooglanden komen, maar die nu zijn uitgeprocedeerd of van wie gezegd wordt dat zij terugkunnen. Ik heb het nadrukkelijk over de mensen op wie de Terugkeernotitie betrekking heeft.

Als de staatssecretaris niet wil overgaan tot een onorthodoxe maatregel, zoals dat dan heet, dan hoop ik dat zij mij duidelijk kan maken hoe zij een en ander binnen deze korte tijd wil gaan realiseren.

Wat dat betreft, betreur ik het dat er niets is opgenomen over Ter Apel. Als de terugkeerteams goed functioneren, is de capaciteit van Ter Apel dan toereikend? Ik krijg ook graag iets meer informatie over de wijze waarop de terugkeerteams precies gaan werken. Ik meende eerst begrepen te hebben dat zij voornamelijk voorlichting zouden geven, maar nu zie ik dat zij ook daadwerkelijk betrokken zullen zijn bij de uitzetting, met name als het gaat om mensen in de voormalige ROA-voorzieningen.

De capaciteit van de COA wordt nu uitgebreid met 2000 plaatsen. Is dat genoeg? Stel dat het beleid lukt en dat alle mensen die nu in de ROA zitten, op dit moment 3400, willen meewerken aan de terugkeer. Hoe gaat dat dan? Zij kunnen niet via Ter Apel gaan. Gaat dat dan via een andere centrale opvang? De 2000 extra plaatsen waren toch op andere asielzoekers gericht? Waar gaan wij dan met de mensen uit de ROA naartoe?

De staatssecretaris herhaalt het uitgangspunt ’’niet toelaten betekent terugkeer’’. Dat uitgangspunt ligt ook ten grondslag aan de Koppelingswet. Maar dan moet de overheid natuurlijk wel zelf het voorbeeld geven. Ik hoor dat de VVTV’s nu worden ingetrokken, maar dat vervolgens een papiertje van uitstel van vertrek wordt afgegeven. Wat is dat dan? Je bent dan niet toegelaten,

maar je hoeft niet terug te keren. Dat komt de helderheid niet ten goede. Dat levert voor de desbetreffende uitgeprocedeerde nog meer onzekerheid op.

De heer Rijpstra (VVD): Waar ligt volgens GroenLinks de eigen verantwoordelijkheid van de persoon zelf die uitgeprocedeerd is? Mevrouw Sipkes zegt steeds: de overheid moet dit, de overheid moet dat. Maar de persoon zelf heeft toch ook een verantwoordelijkheid?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Ja.

De heer Rijpstra (VVD): Hij kan toch teruggaan? Hij is hier gekomen en dan kan hij toch ook terugkeren? Dat is toch zijn zaak?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): In principe heeft iedereen die hier komt een verantwoordelijkheid, ook wat betreft het vertrek. Ik neem echter wel heel serieus waar die mensen vandaan komen en de vraag of ze wel terug kunnen. Ik vind dat daar hier te gemakkelijk overheen gewalst wordt.

De heer Rijpstra (VVD): Uitgeprocedeerd zijn betekent dat ze terug kunnen. Dan kun je wel zeggen dat je eigenlijk niet vindt dat ze terug kunnen. Maar je moet als overheid zeggen: of ze kunnen terug of ze kunnen niet terug. Ik vind dat ook zij zelf die verantwoordelijkheid moeten nemen. Ze zijn hier vrijwillig gekomen. Als de overheid beslist dat er geen beletsels zijn om terug te keren, dan moeten ze ook terug en wel binnen een bepaalde tijd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Als je terug kunt, wordt je VVTV ingetrokken. Waarom krijgt je dan een briefje van de overheid, waarin staat dat je uitstel van vertrek krijgt, omdat het kennelijk niet kan? Hoe doe je het verder als stateloze Palestijn? Je ben uitgeprocedeerd en je moet dus terug. Terug naar Libanon, maar Libanon vertikt het om je een laissez-passer te geven. Kun je dan terug? Iemand uit China zegt dat hij terug wil, maar hij krijgt geen papieren. Blijft u dan volhouden dat het de verantwoordelijkheid is van de asielzoeker? In heel veel gevallen gaat het echter zo. Ik zeg niet dat het in alle gevallen zo is en er zullen gevallen zijn, waarin het duidelijk is, maar u doet te gemakke- lijk alsof iedereen terug kan en dat het zijn of haar verantwoordelijkheid is. Dat kunt u niet volhouden als u naar de vele gevallen en naar de landen van herkomst kijkt.

De heer Rijpstra (VVD): Ik heb zelf de staatssecretaris gevraagd in hoeveel gevallen het gaat om personen die stateloos zijn. Ik vraag mij af of dat er wel zo veel zijn. Wat dat papiertje betreft, dat vind ik net zo vreemd als u. Je gaat niet iets intrekken en vervolgens uitstel van vertrek verlenen, tenzij dat gebeurt binnen een bepaalde tijdsperiode. Ik erken het probleem dat een land echt weigert om mee te werken, terwijl de asielzoeker wel terug wil. Hoe lang ga je dan door? Ik kies er dan echter niet voor om een status te gaan verlenen. Dat is ook de vraag die ik heb neergelegd bij de staatssecretaris. Ik wil niet toe naar een nieuwe status. Ik heb al aangegeven wat voor juridische consequenties dat kan hebben.

De heer Van Oven (PvdA): Maar hoelang wilt u die situatie dan laten voortbestaan?

De heer Rijpstra (VVD): Ik vraag mij af of alles in het werk is gesteld om mensen terug te laten keren. Ik vraag mij dat echt af. Ter Apel werkt ook nog niet zo lang. En ik weet niet of alle mogelijkheden al geprobeerd zijn. Hoeveel mensen zijn er nu in Ter Apel geweest? Lang niet die 3400 die de staatssecretaris in de opvang heeft zitten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Maar ook in Ter Apel zagen wij dat mensen, ook al werkten zij mee, niet uitgezet konden worden.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de nieuwe VVTV. In principe zijn wij daar positief over. Men herinnert zich wel dat ik in het laatste overleg dat wij hebben gevoerd over Ter Apel, de U-status heb voorgesteld, de uitgeprocedeerdenstatus. In mijn voorstel was die alleen wat korter. Ik vind dat als mensen niet terug kunnen, je moet zeggen dat zij hier mogen blijven. Dat is namelijk de andere kant. Je kunt als overheid niet meewerken aan het sturen van mensen in de illegaliteit. Maar wat mag een asielzoeker straks allemaal met die nieuwe VVTV? Krijgt hij meer integratiemogelijkheden dan bij de laatste VVTV? Mag er meer op het punt van werk en dergelijke? Ik wil daar echt voor pleiten, omdat het over mensen gaat die hier al heel lang zitten. Krijgen zij meer uitzicht op en betere mogelijkheden tot integratie dan bij de huidige VVTV? Hoe en door wie wordt precies getoetst of iemand al dan niet meewerkt? Wordt dat helderder? Wat betekent dat? Wat betekent het niet-meewerken en dan dus buiten de boot vallen? Als je spreekt over het toetsingskader en het al dan niet meewerken van een asielzoeker, is de andere kant het toetsingskader van de huidige VVTV, waar nadrukkelijk om gevraagd is. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog haar licht over kan laten schijnen.

De voorzitter: U soupeert nu al uw tweede termijn op.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Dat vreesde ik al.

Ik wil snel nog iets zeggen over de pilotlanden, Ethiopië en Eritrea. Waarom zijn juist deze landen uitgezocht? Het zijn niet de landen waar de meeste mensen vandaan komen en ook niet de meeste uitgeprocedeerden. Ik vind het jammer dat er nog steeds staat dat er overleg wordt gevoerd. In het plenaire debat kreeg ik van de staatssecretaris de indruk dat er concrete maatregelen zouden worden aangekondigd. Ik heb dan ook met nadruk gevraagd waarom deze regeling alleen openstaat voor de mensen die op dit moment in ons land zijn. Ik meen dat deze Terugkeernotitie een aantal jaren mee moet. Het is niet uitgesloten dat de situatie in Ethiopië en Eritrea verandert. Het is vreemd dat toekomstige vluchtelingen geen gebruik van deze regeling kunnen maken.

Ik vind de staatssecretaris erg optimistisch over de situatie in Bosnië. Zij gaat er kennelijk van uit dat de aanwezigheid van de internationale troepenmacht blijvend is. De staatssecretaris schrijft dat zij vooralsnog niet overweegt om de A-status van Bosnische vluchtelingen in te trekken. Het lijkt mij uit een oogpunt van zorgvuldigheid beter dat de staatssecretaris zegt dat zij ü berhaupt niet overweegt om de A-status voor deze vluchtelingen in te trekken.

Ten aanzien van Kosovo sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Dittrich. Voor de betrokkenen is een VVTV een eerste vereiste.

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! De langverwachte Terugkeernotitie van de staatssecretaris heeft ook bij mijn fractie enige teleurstelling opgeroepen. In de notitie wordt omstandig uitgelegd op welke problemen het terugkeerbeleid stuit. Er is sprake van een complexe interactie tussen een mogelijk onwillige uitgeprocedeerde en een land waarvan het ook niet helemaal zeker is of het wel onderdanen wil terugnemen. Verder worden er nog veel meer moeilijkheden aangeduid.

Het is de vraag of de Kamer op deze 40 bladzijden tellende opsomming van voornamelijk problemen zat te wachten. De problemen in het terugkeerbeleid zijn niet van vandaag of gisteren. Zij zijn iedereen ongeveer wel bekend. Natuurlijk is een inventarisatie noodzakelijk voordat er over oplossingen gesproken kan worden. Daar gaat het namelijk om: of er zicht is op adequate oplossingen en of er nieuwe concrete maatregelen kunnen worden aangekondigd. Ik geef toe dat het vreemdelingenbeleid niet het gemakkelijkste onderdeel is, maar toch ben ik net zo teleurgesteld als collega Dittrich.

Deze notitie zal niet tot een doorbraak leiden. Veel van de voorgestelde maatregelen behoren tot beleid dat al wordt uitgevoerd of zijn betrekkelijk marginaal. Soms is er sprake van een regelrechte open deur. Ik verwijs naar het achtste hoofdstuk waarin de belangrijkste maatregelen zijn opgesomd. Als dat de belangrijkste zijn, hoef ik mij over de rest geen zorgen te maken.

Ik noem er enkele. Het aspect ’’terugkeer’’ moet worden ingebed in de asielprocedure. Daarover bestaat nauwelijks verschil van mening in de Kamer. Uiteindelijk zal iedereen die hier komt om toelating te vragen met een positieve of een negatieve beslissing geconfronteerd worden. In het laatste geval zal er iets moeten gebeuren. Ik heb het dan over het sluitstuk van de gehele asielprocedure. Ik vraag mij af waarom dit apart genoemd wordt. Schrikken sommige instanties er soms voor terug om die nare boodschap over te brengen?

Vervolgens staat er dat vergroting van het draagvlak – zoals bekend is mijn fractie daar een groot voorstander van – nodig is, onder andere door het verstrekken van eerlijke en betrouwbare informatie. Dit ligt zo voor de hand dat het niet had hoeven worden opgeschreven of er is een reden om dit te melden. In dat geval wil ik er liever niet verder over nadenken. Waarom wordt dit punt met zoveel nadruk in de Terugkeernotitie genoemd?

Voorzitter! Dit neemt niet weg dat een aantal maatregelen op zichzelf nuttig is en een steentje aan een succesvol terugkeerbeleid kan bijdragen. Ik ben het eens met de drie uitgangspunten die heel kort in de inhoudsopgave worden weergegeven: niet toelaten is terugkeren, de integrale benadering en de zorgvuldige toetsing. Het kost geen moeite om het daarmee eens te zijn. Ik ben het ook eens met het uitgangspunt dat vreemdelingen in beginsel zelf verantwoordelijk zijn en blijven om het land te verlaten. De verantwoordelijkheid van Nederland houdt een keer op. Ik heb dat namens mijn fractie meer dan eens naar voren gebracht. Er komt een moment waarop de Nederlandse Staat, hoe onsympathiek en impopulair dat ook kan zijn, de handen van een uitgeprocedeerde asielzoeker moet aftrekken. Wij moeten als overheid die duidelijkheid in zijn geheel genomen handhaven en van meet af aan die consequentie van een eventuele afwijzing duidelijk aan een asielzoeker voorhouden. Wij kunnen niet anders dan die beleidslijn strikt toepassen.

Voorzitter! Ondanks de eigen verantwoordelijkheid voor terugkeer is behulpzaamheid van de zijde van Nederland bepaald niet verkeerd, zeker wanneer je deze beziet in het bredere verband van de achterliggende oorzaken van migratiestromen van Zuid naar Noord. Het is echter in zijn algemeenheid zeker geen recht waarop de individuele vreemdeling aanspraak kan maken.

Voorzitter! Ik heb evenals anderen het element van de invulling van de verantwoordelijkheid van luchtvaartmaatschappijen gemist. Ik duid het kortheidshalve op deze manier aan omdat ik mij kan aansluiten bij de vragen van de andere sprekers hierover. Wel heb ik in de richting van collega Verhagen geventileerd dat ik enige aarzeling voel, omdat ik me afvraag of dit het probleem van het vernietigen van documenten inderdaad oplost en niet wellicht verschuift. Niettemin hebben wij al eerder gezegd dat wij in die richting willen meedenken om de verantwoordelijkheid die er krachtens de Vreemdelingenwet is, daadwerkelijk invulling te geven. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op de vragen die collega Verhagen en anderen daarover gesteld hebben.

Voorzitter! Ik heb zelf meer dan eens suggesties gedaan als het ging om de terugkeerprojecten, in de zin van: stuur de vreemdeling niet nodeloos met lege handen terug. Dit kan op verschillende momenten en verschillende manieren gestalte krijgen. Ik zou er nu in algemene zin voor willen waarschuwen om het ’’eenvoudig te houden’’ en niet allerlei projectorganisaties en platforms het wiel opnieuw te laten uitvinden. We hebben al een terugkeerbureau IOM met ruime ervaring. Ik kan me in de vorm van de terugkeerprojecten heel wel vinden.

Voorzitter! De notitie blijft helaas in het vage als het gaat om de ’’onwillige’’ landen. Je hoort natuurlijk wel eens wat, maar is er heldere informatie over welke landen het betreft? Er worden er steeds een paar genoemd, die ook hier over tafel gaan. Wat zijn precies de oorzaken van die onwillige houding? Welke concrete stappen kunnen gezet worden of worden al gezet om die problemen op te lossen? Dit is een van de grote knelpunten. Juist op dit punt mag de notitie niet vager blijven dan nodig is. Ik nodig de staatssecretaris daarom uit, meer concreet invulling te geven aan het probleem van de ’’onwillige’’ landen. Op werkbezoeken heb ik horen spreken over de problemen die er zouden zijn met China. Ik kom China niet tegen in de notitie. Is de informatie die ik krijg verkeerd? Of heeft de staatssecretaris China over het hoofd gezien? Kan zij deze problemen meer specifiek benoemen? Misschien zijn de problemen met ’’onwillige’’ landen niet eenvoudig op korte termijn op te lossen, maar het is altijd beter om dit tijdig te weten.

De voorzitter: Ik moet u even waarschuwen dat u uw tweede termijn aan het opsouperen bent.

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ik zal daar ernstig rekening mee houden.

Voorzitter! Over de nieuwe VVTV voor de meewerkende asielzoeker heb ik bij interruptie al iets gezegd. Ik aarzel op dit punt. Het betreft hier ten diepste een probleem tussen twee staten. Ik vraag mij af of wij op de goede weg zijn als wij na verloop van drie jaar tot een verblijfsvergunning over zouden gaan. Hoe je het ook wendt of keert, dat is in ieder geval een forse inbreuk op het eerste uitgangspunt wat de staatssecretaris formuleert in de notitie: niet toelaten is terugkeren. Ik vind evenals anderen de benaming verwarrend, omdat je niet meer weet om welk type VVTV het dan gaat. Wij zouden daarover moeten nadenken. Overweegt de staatssecretaris tot een dergelijke regel over te gaan of heeft zij hier reeds toe besloten? Ik heb bij interruptie al gewezen op de verschillende toonzettingen in de verschillende alinea’s. Ik hoor graag wat nu precies de stand van zaken is. Ik heb er nog geen definitief oordeel over. Anders dan de heer Rijpstra spreek ik hier het ’’onacceptabel’’ niet over uit. Ik heb echter wel aarzelingen over de vormgeving. Ik schort mijn oordeel nog even op. Ik heb de heer Rijpstra dat recht op andere punten ook gegund.

Voorzitter! Ik mis met mevrouw Sipkes de rol die Ter Apel speelt en kan spelen in het terugkeerbeleid. Vroeger is steeds gezegd: dat komt allemaal bij de Terugkeernotitie. Ik was er dan ook verbaasd over dat ik de rol van Ter Apel in de Terugkeernotitie bijna niet terugvond. Ik heb eerder vragen gesteld over de begeleiding vanuit Ter Apel in plaats van vanaf Schiphol door de marechaussee van Schiphol. Ik heb in een eerder overleg ook de vraag aan de orde gesteld of vertrek vanaf Eelde een oplossing zou zijn, omdat die gedachte in Ter Apel zelf leeft. Ik zou dit soort vragen graag beantwoord zien.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Ik begin met het uitspreken van mijn erkentelijkheid voor het feit dat de notitie er ligt. Ik zeg niet dat ik het op alle punten met de inhoud eens ben; zoals straks zal blijken, heb ik op een aantal punten ook vrij fundamentele kritiek. Ik vind het echter van groot belang dat wij een notitie hebben waarin een aantal zaken in samenhang aan de orde wordt gesteld, zodat wij dit cruciale sluitstuk van het asielbeleid ook in onderling en integraal verband kunnen bespreken. Dit is op zichzelf winst, want aan die bredere aanpak heeft het tot nu toe ontbroken. De eerste insteek is dus positief.

Ik zeg dit ook omdat op dit punt volstrekte helderheid nodig is, ook en vooral voor de asielzoekers. Er moet een duidelijk beleid zijn met betrekking tot de perspectieven die er zijn. Dit lijkt mij overigens vrij vanzelfsprekend. Het verbaasde mij dan ook, op pagina 29 te lezen dat men de asielzoekers direct moet attenderen op de mogelijkheid dat men niet kan blijven. Dat lijkt mij zo vanzelfsprekend dat ik mij afvroeg of ik a contrario moet veronderstellen dat tot nu toe het tegenovergestelde werd beweerd. Dat kan ik mij haast niet voorstellen, dus ik vond het merkwaardig dat dit zoveel nadruk kreeg. Maar ik ben het er wel geheel mee eens dat van de aanvang af geen overspannen verwachtingen mogen worden opgeroepen.

Ik merk wel op dat wij natuurlijk ook moeten denken aan datgene wat ik in dit verband maar ’’preventie’’ zal noemen. Daarbij denk ik aan de grensbewaking, waarover in de notitie ook wordt gesproken. Terzake heb ik vragen over de financiële aspecten, met name voorzover die betrekking hebben op de Koninklijke marechaussee. Is hierin nu een extra uitbreiding van de Koninklijke marechaussee begrepen – dat zou ik op zichzelf toejuichen – of is het een uitvoering van eerder gemaakte afspraken? Een extra inspanning zou naar mijn mening zeker op zijn plaats zijn. Worden hiermee ook de eerder gesignaleerde problemen rond de rivierpolitie en de capaciteit daarvan opgelost?

Een ander ’’preventief’’ aspect is de verantwoordelijkheid van luchtvaartmaatschappijen. Andere woordvoerders hebben hier ook over gesproken en daar sluit ik mij kortheidshalve bij aan. Ik vind ook dat de verantwoordelijkheid van luchtvaartmaatschappijen zwaarder moet worden geaccentueerd, dat er ook sprake moet zijn van sancties en dat bijvoorbeeld het scannen van papieren een heldere maatregel is die snel genomen zou kunnen en moeten worden.

Voorzitter! De filosofie van het stuk is dat niet toelaten terugkeren betekent. Dit straalt enige duidelijkheid uit. De grote vraag bij de notitie is echter – hiermee kom ik bij mijn fundamentelere kritiek – of met het geheel van de maatregelen die in deze notitie zijn voorgesteld, dat doel ook wordt bereikt. En dan komen mijn reserves. Ik stel voorop dat het op zichzelf goed is om uit te gaan van vrijwilligheid. Wij moeten ons echter goed realiseren dat die vrijwilligheid in veel gevallen natuurlijk maar een schijnvrijwillig-heid is. Als ik aan een afgewezen asielzoeker uit Iran vraag of hij vrijwillig terug wil naar Iran, zal niemand veronderstellen dat hij daarop ’’ja’’ antwoordt, zeker niet als hij zelf stelt dat dit zijn doodvonnis zou betekenen. Dus wat is die vrijwilligheid? Naar mijn mening kan die in deze gevallen zelfs niet verondersteld worden. Op dit punt dient het beleid helder te zijn. Hoe pijnlijk het ook is, wij zullen er rekening mee moeten houden dat gedwongen uitzetting een onvermijdelijke component en ook sluitstuk van het totale beleid is. Op dit punt vind ik de notitie wat verhullend. Dat is begrijpelijk gezien de humane benadering die de staatssecretaris vooropstelt en die ik deel, maar daar hoort ook bij dat onder ogen wordt gezien dat er altijd een ’’hard’’ sluitstuk zal kunnen en moeten zijn, anders wordt het totale beleid ongeloofwaardig.

In dit verband wijs ik er ook op dat de controlemethodieken die nu worden toegepast, juist in deze slotfase, ontduiking in de hand werken. Er zijn veel van deze signalen. Een groot percentage van de personen wordt in die laatste fase gecontroleerd met ’’controle adres’’. Al eerder heb ik erop gewezen dat dit zelfs in 60% van de gevallen gebeurt. Dit wordt dan weer verhuld met ’’met onbekende bestemming vertrokken’’. Wij weten allemaal dat juist hier sprake is van een grote portie illegaliteit. Wij zullen dus meer toe moeten naar een vertrek onder toezicht in allerlei vormen, gaand tot en met gedwongen uitzetting, hoe triest dat ook is. Onderkent de staatssecretaris dat voldoende? Wil zij meer aandacht besteden aan dit onderdeel van het beleid? Als dit niet gebeurt, lokken wij onherroepelijk weer een toename van illegaliteit uit en die kant moeten wij juist niet op.

Bij het sluitstuk hoort ook een verantwoord beleid ten aanzien van de landen waarheen wij wel en niet uitzetten. Daarover moet ook helderheid bestaan. Ik heb kennisgenomen van het verslag van de discussiebijeenkomst van maandag met verschillende collega’s in Nijmegen. Ik denk hierbij aan de Iraanse asielzoekers. De onzekerheid die op dat terrein bestaat, is gewoon fnuikend. Bij een humane aanpak kun je mensen niet zo lang in onzekerheid laten. Er moet duidelijk- heid zijn en er moeten heldere ambtsberichten zijn die een verantwoord beleid kunnen onderbouwen. Denk ik aan de positie van moslims die bekeerd zijn en christen zijn geworden in relatie tot de godsdienstvrijheid in Iran, dan meen ik dat de ambtsberichten absoluut geen verantwoorde basis voor het beleid kunnen vormen. Wanneer kan op dit punt concreet meer helderheid worden gegeven? Wanneer kan meer duidelijkheid in het beleid ontstaan? Dat is hard nodig.

De heer Van Oven (PvdA): Meent de heer Van den Berg dat een specifieke uitzondering moet worden gemaakt voor Iraanse uitgeprocedeerden?

De heer Van den Berg (SGP): Ik kan mij dat voorstellen als de situatie daartoe aanleiding geeft. Wij hebben het toch altijd over een individuele beoordeling?

De heer Van Oven (PvdA): De heer Van den Berg noemt nu een bepaalde groep. Daarom vraag ik het.

De heer Van den Berg (SGP): Deze groep wordt in mijn ogen niet gevormd door een bepaalde nationaliteit. Het gaat om een individuele beoordeling. Het is best mogelijk dat uitzetting naar een bepaald land voor bepaalde personen wel toelaatbaar is, maar door omstandigheden voor anderen niet.

De heer Van Oven (PvdA): Bedoelt de heer Van den Berg dat per geval moet worden getoetst of doelt hij op 1250 individuele Iraanse uitgeproce-deerden?

De heer Van den Berg (SGP): Wij hechten toch zo aan een individuele toets? Daar wil ik ook in deze fase aandacht voor vragen. Dat lijkt mij essentieel. Daar moet het beleid op kunnen inspelen. Ik meen dat dit altijd de benadering van de staatssecretaris is geweest, anders hoor ik het graag.

Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de vragen die gesteld zijn over de Bosniërs. Daar wordt natuurlijk meer over gediscussieerd, maar ik denk nu ook aan de recente berichten uit Duitsland. Wat betekent dit voor ons? Ik wil nog wel eens ten principale over dat beleid praten,

maar daartoe ontbreekt mij nu de tijd.

De voorzitter: U soupeert nu ook uw tweede termijn.

De heer Van den Berg (SGP): Dat vreesde ik al. Daarom ga ik nu vrij abrupt afronden met een samenvattende conclusie. Ik ben blij met de discussie op dit moment. Ik heb echter zeer grote twijfels over het antwoord op de vraag of het doel dat ons voor ogen staat met dit onmisbare sluitstuk van het totale beleid, door de maatregelen uit deze notitie wordt bereikt.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Als hekkensluiter in deze rij kan ik kort zijn. Wij hebben lang op de notitie moeten wachten. Dat had de indruk kunnen wekken dat wij iets substantieels zouden krijgen. Dat is het niet geworden. Veel van wat erin staat, is al beleid of was al bekend en bij de nieuwe zaken, is de concreetheid niet erg groot. Dat is jammer.

Dat brengt mij tot een algemene vraag. Wat ziet de staatssecretaris eigenlijk als het doel van een notitie zoals deze? Wil zij hier concreet iets mee bereiken in de bestaande situatie? Denkt zij aan enige kwantificering of moet ik tussen de regels door lezen dat wij wel ons best doen en dat zij haar best doet, maar dat het probleem als zodanig misschien onoplosbaar is? Ik zou daar toch graag een visie van haar op krijgen, zodat wij weten wat haar inzet is. Dan kunnen wij bezien of de instrumenten die daarvoor worden aangedragen, daarbij passen.

Informatieverstrekking wordt benadrukt. Zowel het wijzen op de mogelijkheid van terugkeer als de informatie over de actuele veiligheidssituatie in het land van herkomst valt daaronder. Het laatste heeft natuurlijk alleen zin als de betrokkenen de ambtsberichten ook kunnen vertrouwen. Daar hebben wij een discussie over gevoerd. Daar hoef ik nu niet op in te gaan. Daarmee is echter wel een heel nauwe samenhang.

De voorstellen die worden gedaan voor de facilitering van de terugkeer en de ondersteuning van degenen die willen meewerken aan hun terugkeer, hebben mijn instemming. Daarbij ga ik ervan uit, dat het toekennen van een financiële bijdrage niet zozeer aan de persoon van een vreemdeling wordt gekoppeld, als wel aan het project waar het om gaat. De plaatselijke bevolking kan daar dan ook profijt van hebben. Als dat gebeurt, is het risico van een aanzuigende werking volgens mij niet of nauwelijks aanwezig.

De heer Verhagen (CDA): Zo is het niet geformuleerd in de notitie.

De heer Schutte (GPV): Ik formuleer mijn eigen opvatting.

Dan kom ik op het veel besproken thema van de VVTV-nieuw. Dat is geen eenvoudige zaak en er is geen direct voor de hand liggende oplossing. Als je dit niet zou willen, moet je je wel afvragen waar je dan wel verantwoordelijkheid voor wil nemen. Wil je dan verantwoordelijkheid nemen voor het accepteren respectievelijk medebevorderen van een onbekende mate van illegaliteit? Of wil je dan toch maar accepteren dat deze mensen veel langer in de centra of in de gesloten opvang terechtkomen dan waarvoor deze bestemd zijn?

Die twee alternatieven zijn naar mijn gevoel alleen in een bepaalde periode als overgangssituatie verantwoord, als het gaat om mensen die alles in het werk hebben gesteld om weg te komen, maar die daarvoor de noodzakelijke medewerking niet krijgen. Dan kun je wel als uitgangspunt hebben dat je daar je eigen verantwoordelijkheid in hebt, maar ik geloof dat je op een gegeven moment het stadium bereikt dat je niet meer kunt zeggen: ga heen en wordt warm, als zij niet heen kunnen gaan.

Tegen die achtergrond benader ik dit voorstel met een positieve grondhouding, maar ik wil graag de uitwerking ervan zien. Een punt van kritiek is wel dat er zo lang over deze notitie is gedacht. Dit is een nieuw punt, maar het wordt heel summier aangekondigd. Dat vind ik erg jammer. Er komen natuurlijk allerlei vragen aan de orde, zoals hoe dit zich verhoudt tot andere vormen van VVTV en hoe het zit met de risico’s van beroepsprocedures die hieraan gekoppeld kunnen worden. Al dat soort vragen moeten wel beantwoord worden om een eindoordeel te kunnen geven, maar ik heb een positieve grondhouding, omdat ik vind dat de alternatieven slechter zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die over de luchtvaartmaatschappijen zijn gemaakt. Waarom is dat niet al veel eerder gebeurd? Hoe zit het met de concrete maatregelen voor het mobiel toezicht op vreemdelingen? Er wordt een extra budget voor beschikbaar gesteld. Als dat gerealiseerd wordt, zijn wij dan af van de kritiek die je nu hoort, dat er veel te weinig manschappen zijn om dit allemaal te kunnen doen?

Hoe reëel is de genoemde buffercapaciteit van 5000 plaatsen, als je deze in relatie brengt met de andere doelstellingen op dit terrein, zoals vergroting van de privacy in een aantal opvangcentra? Je ziet nog steeds problemen, zoals woningweigering door verblijfsgerechtigden. Kortom, het vraagstuk staat niet op zichzelf. Wil je die 5000 plaatsen kunnen realiseren, dan zijn er ook andere maatregelen nodig.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

De voorzitter: Ik verzoek de collega’s, minimaal te interrumperen zodat de staatssecretaris de gelegenheid krijgt, de Kamer in een vloeiend betoog te antwoorden.

Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor het feit dat de Kamer heel kort na het verschijnen van de notitie deze discussie voert. Mogelijke misverstanden die hetzij door de notitie ontstonden, hetzij door de berichten daarover en de discussies die dan plaatsvinden, kunnen nu worden opgehelderd.

De heer Schutte vroeg naar het doel van de notitie. De heer Rijpstra heeft bij de behandeling van de Koppelingswet opgemerkt dat daaraan vele aspecten zijn verbonden. Hij heeft mij gevraagd, het totale kader van het terugkeerbeleid op een rij te zetten en vast te leggen in een notitie. Die samenhang van alle daarbij betrokken aspecten zouden wij in een notitie vastleggen. Deze notitie was van meet af aan gepland te verschijnen in het voorjaar. De Kamer zegt lang op de notitie te hebben gewacht. Wij werken met een planning. Vorig jaar hadden wij ook al een bepaalde planning. Vorig jaar heb ik een beleidsdocument toegezegd. Als de

Kamer nu zegt al een jaar op dat beleidsdocument te wachten, dan is dat niet helemaal terecht. Wij lopen slechts een maand achter op de planning van dit moeilijke beleid.

Ik ben ook blij dat wij vandaag deze notitie kunnen bespreken, omdat anders wellicht een soort misverstand zou kunnen ontstaan. De notitie gaat over uitgeprocedeer-den, dat zijn mensen die hier een asielaanvraag hebben gedaan, maar ook over alle anderen die hier niet rechtmatig verblijven. De notitie gaat dus over beide groeperingen. In de notitie wordt een groot aantal knelpunten genoemd, die vaker voorkomen bij uitgeprocedeerde asielzoekers dan bij mensen die om een andere reden geen legale verblijfsvergunning in ons land hebben gekregen.

Het doel van de notitie is dat wij aan dat terugkeerbeleid effectief, daadwerkelijk inhoud proberen te geven. Ik ben wat verbaasd over de simplistische manier waarop de heer Rouvoet dit vraagstuk benadert. Hij vraagt zich af waarom dit nu moet en stelt dat wij hier al lang mee bezig zijn. Dat is echter niet het geval. Als je kijkt naar het draagvlak dan wordt over terugkeren en het daadwerkelijk uitwerken daarvan – ik bedoel daarmee ook de gedwongen terugkeer – nog niet zo lang op deze manier gepraat. Ik verwijs naar de nota van bijvoorbeeld Vluchtelingenwerk Nederland. Daarin wordt nu erkend dat bij een selectief beleid voor toelating en opvang aan het eind van de procedure die terugkeer absoluut noodzakelijk is. Wij moeten die terugkeer op de een of andere manier uitwerken.

Het is nu het juiste moment om die extra maatregelen op een rij te zetten. Alle partners die daarbij op de een of andere manier een rol kunnen spelen, hebben wij daarbij nodig. Dat zijn niet alleen het ministerie van Justitie en alle partners van de rijksoverheid, maar ook particuliere organisaties die op de een of andere manier een positieve rol zouden kunnen spelen. Ik hoop en verwacht dat dit zal lukken.

Aan het uitgangspunt proberen wij in deze notitie meer inhoud te geven. Niet-toelaten betekent terugkeren en terugkeren is een absolute noodzaak. Sommige leden zeggen wat teleurgesteld te zijn. Maar ik heb heel bewust mijn pleidooi realistisch willen houden. Ik heb niet gezegd:

hier is een reeks aan maatregelen en het zal allemaal wel lukken, inclusief de taakstelling. Ik ben realistisch. Daarom heb ik in een commentaar gezegd dat de resultaten niet spectaculair zullen zijn, maar er zullen wel resultaten zijn. Onze inzet is, daadwerkelijk wat te bereiken. Met ’’bereiken’’ bedoel ik zowel de vrijwillige terugkeer – daar geven alle fracties duidelijk steun aan, ook al kom ik natuurlijk nog terug op specifieke vragen – als de gedwongen terugkeer. De vrijwillige terugkeer staat uitgebreid in de notitie, omdat dat een nieuwe invulling is, maar laat dat niet de indruk wekken dat wij de gedwongen terugkeer – dat beleid was al ingezet – zouden verwaarlozen en dat wij daar niet achteraan zouden zitten. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. De bedoeling is om een actief beleid te voeren: enerzijds werken met prikkels en stimulansen ten aanzien van een terugkeer eigener beweging – men kan best kanttekeningen plaatsen bij ’’vrijwillig’’, maar het gaat om een terugkeer waar men eigener beweging toe komt en waar de overheid enige hulp bij wil bieden – en anderzijds werken met duidelijke maatregelen ten aanzien van de preventie en de uitvoering van de gedwongen terugkeer. Sommige van die maatregelen zijn al lang in werking en sommige zijn extra uitgebreid.

Bij terugkeer staat voorop dat de verantwoordelijkheid van de vreemdeling zelf uitdrukkelijk in beeld blijft, maar omdat wij allen beseffen dat het, als je naar een land trekt, teleurstellend is om ’’nee’’ te horen, hebben wij de prikkels ingevoerd om het terugkeren eigener beweging te stimuleren. Nogmaals: het doel is om zowel ten aanzien van de uitgeprocedeerde asielzoekers als de op een andere manier hier niet legaal verblijvenden de mogelijkheid – en het bieden van hulp daarbij – voorop te stellen om eigener beweging terug te gaan en dat te stimuleren, maar het aspect van de gedwongen terugkeer is uitdrukkelijk een voortzetting van het op dat punt al ingezette beleid.

Ik heb het een en ander gezegd in de richting van de heer Rouvoet, die heeft opgemerkt dat het logisch is om duidelijke, eerlijke en betrouwbare informatie in te bedden in het hele proces. Daar moeten wij eerlijk in zijn: dat hebben wij de afgelopen jaren eigenlijk niet duidelijk gedaan.

Wij – daarmee bedoel ik ook Justitie – zijn zo bezig geweest met toelaten, opvang en de wijze waarop wij hier met het vraagstuk bezig waren dat wij – ook al wisten wij natuurlijk dat dat aan het eind van de rit kwam – pas actief werden op punten als het bieden van informatie en actieve voorlichting, bijvoorbeeld over de ontwikkelingen in het land van herkomst, wanneer men bij het moment was aangekomen waarop men terug moest. Nu zeggen wij uitdrukkelijk dat dit een fundamenteel onderdeel van het hele beleid behoort te zijn. Op het moment dat men in eerste instantie te horen heeft gekregen dat er, wat ons betreft, ’’nee’’ tegen het verblijf wordt gezegd, maar dat men natuurlijk – dat blijft overeind – toegang tot de rechtsprocedures heeft, behoort men ook te horen dat men vanaf dat moment de mogelijkheid dat terugkeer aan de orde moet zijn, reëel onder ogen moet zien; wij laten de betrokkene op dat punt alvast zien welke hulp daarbij mogelijk is, maar wij laten ook zien dat gedwongen terugkeer, als men dat alles weigert, een noodzaak is.

De heer Rouvoet (RPF): U kunt het natuurlijk simplistisch noemen, maar ik ben een beetje verbaasd. Ik herinner mij een aantal momenten – in ieder geval in mijn eigen bijdragen – waarop keer op keer in allerlei overleggen benadrukt is dat dit een weinig populair onderwerp is en dat wij er wellicht meer over moeten spreken, maar dat wel degelijk duidelijk moet zijn dat een sluitend terugkeerbeleid het sluitstuk behoort te zijn van de hele asielprocedure. Dat is in ieder geval van de kant van de Kamer benadrukt en ik heb het ook u menigmaal horen zeggen. Dat staat nu niet voor het eerst in deze Terugkeernotitie, want daarover hebben wij het hier al menigmaal gehad. Het is prima dat de notitie is geschreven om nu meer invulling te geven aan het geheel, maar het zou mij verbazen als uw stelling is dat het van belang is om op te schrijven dat wij betrouwbare en eerlijke informatie geven omdat wij dat in het verleden niet zo met elkaar hebben besproken. Daar hebben wij immers meer dan eens met elkaar over gesproken.

Staatssecretaris Schmitz: Mijn stelling is dat wij er hier en daar wel over gesproken hebben, maar dat er in de richting van asielzoekers die in de procedure duidelijk in de richting van afwijzing gaan, geen daadwerkelijke invulling heeft plaatsgevonden van een soort communicatiestrategie over dat onderdeel. Vandaar dat wij dat hier uitdrukkelijk als maatregel hebben ingezet. Dat vraagt ook om een verdere aanpak van dat punt en om personele inzet daarvoor. De IND heeft niet voor niets de opdracht gekregen om een aantal van die zaken nader handen en voeten te geven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): De staatssecretaris schrijft inderdaad dat IND en COA daar samen een plan voor zullen opstellen. Ik kan mij voorstellen dat het vooral ingaat op nieuwe asielzoekers. Er is waarschijnlijk iets van vooroverleg geweest met COA en ik ga ervan uit dat ook is gekeken naar de situatie in de centra. Die is op sommige momenten vrij explosief, om het zachtjes uit te drukken. Wat zijn de effecten als het plan ineens in zijn geheel wordt doorgevoerd? Tot nu toe was er een duidelijke scheiding tussen de justitiekant en de opvang. Dat wil de staatssecretaris nu anders gaan doen. Hoe schat de staatssecretaris de situatie in en dan denk ik vooral aan de onrust bij de mensen die langdurig in de centra zitten?

Staatssecretaris Schmitz: Tot voor kort was er een vrij duidelijke scheiding tussen de juridische kant van IND en de opvangkant van COA. Er is natuurlijk enig vooroverleg geweest. Al sinds wij met de voorbereiding van de notitie bezig zijn, zijn wij met COA en IND in gesprek over de manier waarop het wordt ingevuld. COA heeft er met eigen medewerkers al een paar conferenties over gehouden. IND en COA groeien in het kader van deze taak naar elkaar toe, met behoud van de eigen verantwoordelijkheid. Het is niet zo dat COA dadelijk alle informatie moet bieden. Er is duidelijk afgesproken dat medewerkers en directie van COA uitdrukkelijk op de hoogte zijn van de stand van zaken van de bij hen wonende mensen en de manier waarop wij daar verder mee omgaan. Het meedenken over terugkeer en de manier waarop mensen kunnen worden gestimuleerd tot het aanpakken van hulp bij vrijwillige terugkeer, gebeurt in een soort joint venture met behoud van ieders verantwoordelijkheid.

Er is uitdrukkelijk in de notitie gezet dat daarover een gezamenlijk plan van aanpak komt. Ik zal de Kamer in een later stadium ook laten zien hoe dat plan van aanpak en de samenwerking IND en COA gestalte zullen krijgen. Dat vraagt best enig overleg omdat het verschillende disciplines zijn. Juist omdat al die mensen die in die centra wonen met beide aspecten te maken hebben, zijn wij bezig om een samenwerkingsverband op te zetten. Ik wil het geen stappenplan noemen omdat het zo’n beladen term is, maar wij zetten in een schema welke activiteiten wanneer plaatsvinden. Er is dus op dat punt toch een zekere bewaking van het proces en de manier waarop wij met de onderscheiden aspecten van vrijwillige en gedwongen terugkeer omgaan.

Voorzitter! Ik wil beginnen bij de vragen van de heer Verhagen. Misschien stelt hem dat gerust. Ik zal wat sprekers in positieve zin door elkaar halen. Het valt mij met de heer Dittrich op dat een aantal mensen met suggesties komt over de manier waarop het gedaan moet worden. Dat kan gecontroleerd vertrek zijn, gesloten opvang – hoewel wij dat idee niet overnemen – het contract van de heer Dittrich of mijn eigen gedachten over de VVTV. Wij verschillen zo van mening dat daaruit al de moeilijkheidsgraad is af te lezen. Over geen enkel idee roept iedereen ’’eureka’’. Dat vind ik op zichzelf niet erg, zo lang wij maar met elkaar proberen na te denken over de manier waarop wij stap voor stap verder komen met dit beleid. Daarom herhaal ik maar even, als men teleurgesteld is, dat dit een realistisch verhaal is. Het is veel ingewikkelder. Ik heb geen enkel voorbeeld waaraan ik mij kan optrekken. Andere landen hebben ook geen oplossing en geen duidelijke aanpak. Integendeel, men heeft gevraagd om in Europees verband ervaringen uit te wisselen, met name over die vrijwillige terugkeerprogramma’s en Nederland heeft het op de agenda gezet. Andere landen kijken hoe Nederland het doet. Ik verschuil mij er niet achter dat andere landen dat niet doen. Wij zijn er buitengewoon actief mee bezig. Op het moment dat wij verantwoording proberen af te leggen, mag men vragen: wat is er bereikt? Ik laat de moeilijkheidsgraad zien en geef aan dat wij actief bezig zijn en dat wij een aantal stappen voorwaarts maken.

In dit verband wijs ik op de operatie van vorig jaar van de IND om achterstanden in te halen en met name om de nieuwe instroom bij te houden. Als ik daarbij betrek de kwaliteitsslag van de IND denk ik dat wij een procedure krijgen waarmee wij qua kwaliteit steeds verder komen. Het blijft echter een moeilijk terrein.

Ik kom tot een paar andere zaken, waarbij ik begin met de vrijwillige terugkeer. De meeste woordvoerders hebben gezegd: dat is een goede benadering. Daarbij zijn wel wat kanttekeningen gemaakt. Overigens merk ik op dat ik het woord voer namens het kabinet, maar dat hier net zo goed de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Binnenlandse Zaken of nog een ander lid van het kabinet aanwezig zou kunnen zijn. Ik vond het best aardig dat de heer Rijpstra mijn invloed in deze notitie heeft herkend – ik zeg altijd: daar ben ik ook voor ingehuurd – maar het is uitdrukkelijk een kabinetsnotitie. Het kabinet heeft er grondig en bij herhaling over gesproken.

Ik had het over de vrijwillige terugkeer. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft Ethiopië en Eritrea – er zijn ook al wat contacten gelegd met Angola; mogelijk volgt daarna Somalie¨, maar dat ligt allemaal veel moeilijker – eruit gehaald. Hij heeft daarmee goede contacten in het kader van zijn ontwikkelingstaak. Bovendien hebben deze landen nee gezegd tegen de gedwongen terugkeerders. Bij de onderhandelingen van minister Pronk met die landen gaat het ook over degenen die gedwongen worden terug te keren.

Verder is minister Pronk bezig geweest, het scala van hulpmogelijkheden op een rij te zetten in de onderhandelingen met de autoriteiten. Daarbij staat hulp aan de gemeenschap als zodanig voorop. Ook is gesproken – dit heeft in het vragenuurtje even een rol gespeeld – over het gegeven dat de mensen die je beweegt terug te keren een nieuwe start moeten kunnen maken. Zij moeten een toelage krijgen. Daarbij gaat het over heel bescheiden bedragen per maand. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft voor dit onderdeel een soort werkplan ontwikkeld ten behoeve van deze twee landen. Ik zal hem vragen dat ter informatie aan de Kamer toe te sturen.

Mijn laatste informatie op dit punt luidt dat met Ethiopië en Eritrea vergaande overeenstemming is bereikt en dat de zaak wat Ethiopië betreft is geaccordeerd door de minister van Buitenlandse Zaken en nu besproken wordt door de ministerraad. Minister Pronk hoopt binnen afzienbare tijd de handtekening van de verantwoordelijke autoriteiten in Ethiopië en Eritrea te krijgen.

Om praktische redenen heeft minister Pronk dus deze landen uitgezocht. Gedwongen terugkeer-ders zijn uitdrukkelijk in de onderhandelingen betrokken. Gemeenschapshulp staat daar voorop, maar er is ook sprake van een kleine prikkel – bescheiden bedragen – voor individuen.

Er ligt een werkplan, in het kader waarvan uitdrukkelijk wordt gerekend op het meedenken en meewerken waar mogelijk door particuliere organisaties. Vandaar dat hier, gestimuleerd door Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken, een werkconferentie met particuliere organisaties heeft plaatsgevonden. Daar is besproken wie een bijdrage zou kunnen leveren, welke bijdrage dat zou kunnen zijn en waar die bijdrage aan geleverd zou kunnen worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Het lag redelijk voor de hand dat minister Pronk zou zeggen dat dit de gemakkelijkste landen zouden zijn. Het gaat echter over een veel breder probleem, waarbij het hele kabinet betrokken is. Hoe gaat het dan met de andere ministeries? Die paar projecten waarover de staatssecretaris spreekt, betreffen de kleinste groep.

Staatssecretaris Schmitz: De intentie is uitdrukkelijk: als dit een geslaagd model is, kan dat naar andere landen worden uitgebreid. Het is een eerste stap. ’’Proef’’ klinkt terughoudend. Het is echter een eerste stap in de richting van bepaalde landen waarvoor het, volgens de heer Pronk, zou kunnen werken. Wij doen ervaringen op. En dan kan het model in bredere zin worden toegepast. Dat is de achtergrond van de benadering.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): De

invalshoek is echter Ontwikkelingssamenwerking en in mindere mate de andere instrumenten van de regering, zoals Buitenlandse Zaken en Economische Zaken.

Staatssecretaris Schmitz: Hierover is naar aanleiding van de nota van de heer Pronk al uitdrukkelijk gesproken op 14 november vorig jaar. De heer Pronk is ook vaak op pad met de staatssecretaris van Economische Zaken naar bepaalde landen om te bezien of een koppeling kan worden gelegd. Dit punt is duidelijk in het kabinet aan de orde geweest. Het kabinet staat hierachter, vanuit de verschillende disciplines die erbij betrokken zijn. In het werkplan wordt een helder onderscheid aangegeven. Wat moet Ontwikkelingssamenwerking doen? Waar liggen de actiepunten bij Justitie? En welke plaats krijgt de remigratieregeling van Binnenlandse Zaken? Zo zijn er verschillende invalshoeken. Daaraan proberen wij handen en voeten te geven. Hoewel het om een vrij kleine groep gaat, hoop ik dat een en ander kans van slagen heeft en kan worden uitgebreid.

De heer Verhagen (CDA): Laat ik niet teruggaan naar 1994, maar naar februari 1996. Ruim een jaar geleden werd in de notitie over de hoofdlijnen van de geïntegreerde aanpak van het terugkeerbeleid gesteld dat het ging om Angola, Eritrea en Ethiopië. Ook toen leefde de hoop dat het snel tot stand zou komen. Er was toen ook nog sprake van Somalie¨, Sri Lanka en andere landen. Er zou een lijst komen van landen waarmee tot zaken gekomen zou kunnen worden. Ik herhaal mijn vraag: wanneer komen de concrete resultaten? Wat is het nieuwe ten opzichte van het beleid dat in februari 1996 al gangbaar beleid van het kabinet zou zijn? Ik roep een uitspraak van de heer Dittrich in herinnering. Er is op zichzelf niets tegen deze maatregel. Maar het duurt allemaal zo lang voordat het tot stand komt. Dat is het probleem. De verwachting is dat het beleid concreter vorm wordt gegeven met de Terugkeernotitie. Maar dan wil ik ook de voortgang zien ten opzichte van de situatie van anderhalf jaar geleden.

Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! De heer Verhagen spreekt over de brief van 23 februari 1996, een brief van de heer Pronk en mij. Wij hebben toen de koers uitgezet dat wij gezamenlijk zouden optrekken op dit punt. Daarna is er een nota verschenen en heeft de heer Pronk een projectcoördinator aangesteld die nu al diverse malen met de landen heeft onderhandeld. De heer Pronk is overigens ook al diverse malen in die landen geweest. Ontwikkelingshulp en de onderhandelingen daarover zijn niet mijn vak. Maar ik wil er toch op wijzen dat dergelijke onderhandelingen lang duren. Het debat daarover kan beter met de heer Pronk worden gevoerd. Dan kan worden ingegaan op de problemen die hij daarbij ondervindt. Men wil garanties hebben voor hulp. Het is natuurlijk een kwestie van de hulp die wij willen en kunnen geven. Dan kan worden gezegd: mensen die gedwongen moeten terugkeren, moet u ook terugnemen. Dat is een stevig punt geweest in de onderhandelingen. De heer Pronk heeft daaraan vastgehouden. De autoriteiten, die al geconfronteerd worden met andere stromen van vluchtelingen die terugkeren, willen daar niet direct mee geconfronteerd worden. Nogmaals, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking zijn geen onderdeel van mijn vakterrein. Maar ik heb voortdurend van de heer Pronk begrepen dat men er actief achterheen is geweest. Men kan dan ook beter met de heer Pronk bespreken welke haken en ogen eraan zitten. Als de definitieve handtekening snel kan worden gezet en wij dus daadwerkelijk kunnen beginnen, dan is dat de vrucht van een dik jaar werken. Dat heeft inderdaad lang geduurd. Maar dat is inherent aan deze problematiek.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de gedwongen terugkeer, de instrumenten daarvoor, ’’controle adres’’ versus gecontroleerd vertrek enz. Het is goed dat de Kamer de cijfers krijgt over de ’’controle adres’’. Maar als ik zelf wil zien welke resultaten wij boeken, dan tel ik de cijfers van ’’vertrek onder toezicht’’ en ’’uitzetting’’ op. Dan weet je namelijk dat men werkelijk vertrokken is. Bij die cijfers kun je hardmaken dat de mensen niet meer in Nederland wonen. Ik verwijs dan naar de tabellen op blz. 10. Ik heb er ook de cijfers over de eerste vijf maanden van 1997 bij gepakt. Het blijkt dat de realisering makkelijker ligt bij de mensen die niet tot de asielgroep behoren dan bij de mensen die wel tot de asielgroep behoren. Als je de kolommen ’’vertrek onder toezicht’’ en ’’uitzetting’’ optelt, dan zie je dat de cijfers wel degelijk stijgen. In 1994 komt het daadwerkelijk vertrek op ongeveer 18.000, in 1995 op 28.000 en in 1996 op 37.000. Er zit dus duidelijk een stijgende lijn in, al zullen wij er zeker meer aan moeten doen.

De heer Verhagen (CDA): Maar dat geldt niet voor de asielgroep, want dan is er een dalende lijn.

Staatssecretaris Schmitz: Ik heb het inderdaad over de totalen van de kolommen. Ik zei ook al dat het bij die andere groep veel makkelijker ligt. Er is concreet gevraagd of de voorstellen voor verdeling van de 30 mln. resulteren in meer mensen bij de marechaussee en het mobiel vreemdelingentoezicht. Het antwoord daarop is ’’ja’’. Maar hier zitten nog meer aspecten aan. Ik heb de Kamer al een brief toegezonden van de commissie buitengrenzen, waarin geen aanmerkingen zijn gemaakt over het toezicht op Schiphol maar wel over het toezicht van de rivierpolitie in de zeehavens. Op dit moment wordt overlegd tussen Defensie, Binnenlandse Zaken en Justitie over de vraag wie de extra inzet pleegt bij de zeehavens. In de maatregelen zit uitdrukkelijk een uitbreiding ten aanzien van de aanpak van de daadwerkelijke terugkeer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de gedwongen terugkeer. De staatssecretaris zegt dat de ingezette lijn daarbij wordt doorgezet. Bij gedwongen terugkeer wordt vaak uitsluitend naar de kant van de asielzoeker gekeken, maar hoe zit het met het ontvangende land? Als ik goed ben geïnformeerd, wordt toch uitzetting overwogen naar Somalië. De president zegt echter: ik neem geen asielzoekers op die gedwongen terugkeren. Maar er wordt dan toch doorgegaan. Volgens mij staat dat echt haaks op internationale afspraken, want je bent er niet zeker van dat men daar toegang heeft en wordt opgevangen.

Staatssecretaris Schmitz: Ik kom nog op de terugnameovereenkomsten en dergelijke. Ik had al toegezegd dat ik de Kamer tevoren zou laten weten als wij met Somalië stappen verder waren geweest.

Ik kom dan op de vraag op welke manier wij binnen de Europese Unie en ook als Nederland zelf met dit soort landen bezig zijn om de terugname van uitgeprocedeerden te garanderen. De meeste landen erkennen in theorie dat zij hun eigen onderdanen moeten terugnemen, maar de daadwerkelijke invulling ligt veel gecompliceerder. Ik heb hier een heel lijstje van landen die in theorie mensen terug willen nemen, maar waar in individuele gevallen concrete problemen ontstaan, bijvoorbeeld door langdurig onderzoek in het land van herkomst in verband met de minder goede bevolkingsadministratie. Ik noem bijvoorbeeld Algerije, Angola, China, Iran, Joegoslavië en Libanon.

Dit punt staat voortdurend op de agenda van de Europese Unie. Bij samenwerkingsovereenkomsten wordt een terugnameclausule uitdrukkelijk meegenomen. Net is in dit verband al Marokko genoemd. Over Egypte wordt nog gesproken, want dat land had het er bepaald moeilijk mee dat dit in die overeenkomst moest worden meegenomen. De heer Verhagen vroeg in dit kader naar de Euromediterrane verdragen. Er is een duidelijke werking van de conferentie uitgegaan. Algerije heeft zelf het initiatief genomen om besprekingen te beginnen met diverse landen van de Europese Unie. Er zijn nu onderhandelingen gaande met Egypte, Syrië en Libanon. Jordanië heeft op de conferentie de overeenkomst geparafeerd. Het punt staat dus voortdurend op de agenda van de EU. Dat neemt overigens niet weg dat het een zeer uitgebreid traject vergt totdat men daadwerkelijk een handtekening onder de overeenkomst wil zetten.

Vervolgens kom ik te spreken over de wijze waarop omgegaan wordt met de ambtsberichten. Van de criteria die terzake tijdens het symposium van afgelopen maandag in Nijmegen aan de orde zijn geweest, zijn, voorzover ik zo snel heb kunnen overzien, de meeste heel bruikbaar. Zoals bekend, is besloten om de ambtsberichten ten aanzien van de gevoelige landen in de ministerraad te bespreken. Buitenlandse Zaken geeft informatie op grond waarvan Justitie een uitspraak doet over al dan niet terugkeer. Dat betreft een pittige verantwoordelijk- heid voor Justitie die zij ook na de zo-even genoemde maatregel overigens behoudt. In het geval van Iran was er sprake van dat Buitenlandse Zaken, mede in EU-verband, bezig was om vanuit de diplomatie allerlei stappen te ondernemen naar aanleiding van het Mykonos-proces in Duitsland. Dat wekt bij elkaar dan toch de indruk dat de Nederlandse overheid met de ene hand dít aan het doen is en met de andere hand dát aan het doen is. Dat wringt dus. Misschien is dat onvermijdelijk in een situatie zoals bij Iran, maar dan moet het kabinet zich daarvan wel in volle omvang bewust zijn in het kader van de verantwoordelijkheden die eenieder heeft. Het eerste ambtsbericht dat onderweg is naar de ministerraad betreft ook inderdaad Iran. Nadat het daar besproken is, krijgt de Kamer er nadere informatie over.

De heer Rijpstra heeft gesproken over de rol van de rechtbank in relatie tot de ambtsberichten. Dat is een nogal lastig punt, zeker als een ambtsbericht door Justitie en Kamer worden gesteund en de rechtbank zich er vervolgens van distantieert. Niettegenstaande dat de rechtbank uiteraard onafhankelijk blijft, is het zeker een punt dat het waard is om in het overleg met vreemdelingen-rechters aan de orde te stellen. Ik wil ook gaarne achtergrondinformatie hebben op grond waarvan de rechtbank tot een oordeel komt. De grenzen tussen beleid en toetsing zijn namelijk niet altijd even eenvoudig waar te nemen.

Vervolgens kom ik te spreken over de documentlozen en hun vervoerders. Inherent aan het echte vluchtelingenvraagstuk is dat wij het niet hebben van een document, een vluchteling nooit zonder meer kunnen tegenwerpen. Niettemin ben ik het ermee eens dat het percentage mensen dat hier zonder documenten komt, verontrustend hoog is en dat je dat niet alleen kunt zien in het licht van het feit dat men in het kader van zijn vluchtelingschap geen papieren meer heeft. Vandaar dat wij zoeken naar mogelijkheden om dat zo veel mogelijk te voorkomen, maar als je de controle verlegt, vindt men wel weer andere mogelijkheden.

In de ministerraad hebben wij ook gesproken over de economische belangen van de Nederlandse vervoerders. Het hele kabinet is van mening dat wij de vervoerders aan moeten spreken op wat in die

Vreemdelingenwet staat en dat wij onze lagere regelgeving aan moeten passen. Wij zullen eerst met de KLM overleggen. De problematiek is weer extra actueel geworden door het incident rondom het toestel uit Turkmenistan. Wij bleken toen namelijk wat moeilijkheden te hebben met dat aspect. Sommige van de ons omringende landen, zoals Engeland, heeft het daadwerkelijk ingevoerd. Wij zullen daar ook verder handen en voeten aan geven en wij zullen op dat punt afspraken maken. Daarbij gaat het overigens ook om praktische problemen waar vervoerders wellicht mee zitten. Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat je waar mogelijk een scan moet maken van de paspoorten. Het is onze inzet om op die manier te proberen het documentloos zijn terug te dringen. Het zal nooit totaal voorkomen kunnen worden, maar de inzet van onze inspanningen is om het terug te dringen.

De heer Verhagen (CDA): Wanneer krijgen wij antwoord op de vragen die wij hebben gesteld naar aanleiding van dat vliegtuig met Tamils? Ik neem aan dat de mensen waarom het ging inmiddels vertrokken zijn.

De heer Rijpstra (VVD): Ik heb het antwoord van de staatssecretaris gehoord. Zij weet net zo goed als wij dat dit al wat langer speelt. Kan zij aangeven binnen welke termijn wij concrete maatregelen voor de luchtvaartmaatschappijen kunnen verwachten?

Staatssecretaris Schmitz: Dit najaar.

De heer Rijpstra (VVD): Wij moeten nu echt een vuist maken op dit terrein.

De heer Dittrich (D66): De argumenten die zijn gewisseld over het scannen en kopieën maken, zijn niet nieuw. Die zijn verleden jaar al eens naar voren gebracht en ook toen hoorden wij dat vervoerders daar vanwege economische motieven eigenlijk niet voor voelen. Volgens mij is het dan ook geen nieuw element in die discussie. Daarom wil ik graag van de staatssecretaris horen waarom dat niet in de Terugkeernotitie duidelijker naar voren is gebracht. Er staat namelijk alleen maar dat sancties worden overwogen en nader onderzocht. Dat is prima, maar volgens mij had het voordien tot resultaten kunnen leiden, zodat het in de Terugkeernotitie had kunnen worden beschre-

Staatssecretaris Schmitz: Dat is niet gebeurd. Ik hoop dat ik het dit najaar heb ingevuld. In het kader van alle acties die wij hebben ondernomen, heeft dit niet de hoogste prioriteit gehad. Dat is het enige dat ik op dit moment kan zeggen. Naar aanleiding van het debat over het incident hebben wij wel gezegd dat het hoger op de agenda moest komen te staan. Vandaar dat het is geformuleerd, zoals het is geformuleerd.

De heer Rijpstra heeft de suggestie gedaan om de rol van de unit procesvertegenwoordiging hierbij in beeld te brengen. Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik moet daarover even overleggen, maar ik denk dat wij dat wel kunnen meenemen.

Voorzitter! Er zijn zeer veel actoren bij het terugkeerbeleid betrokken. Er is een aparte stuurgroep ingesteld waarin IND, COA, Justitie, Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken zijn vertegenwoordigd. De stuurgroep valt onder de verantwoordelijkheid van Justitie en dient om de uitvoering zo centraal mogelijk gestalte te geven.

Ik heb beluisterd dat de Kamer steun geeft aan de inzet van de terugkeerteams. Na het gesprek met de VNG en met de vier grote gemeenten hadden wij voorlopig een aantal contactpersonen per district aangewezen. Op dit moment zijn er per district speciale terugkeerteams werkzaam. Mevrouw Sipkes meende dat deze teams zich vooral met voorlichting bezighouden. Zij hebben echter ook een duidelijk begeleidende taak. De individuen die moeten terugkeren, krijgen te horen dat zij daarbij geholpen kunnen worden. Daarnaast wordt juridische hulp verleend bij rechtsprocedures. Ik moet nog overleg voeren over de mogelijkheid om de inschakeling van de terugkeerteams direct te koppelen aan het afwijzende oordeel van de rechter. Deze teams beschikken ook over praktische informatie over de landen van herkomst.

Voorzitter! In de terugkeerteams zijn de diverse disciplines vertegenwoordigd, toegespitst op de problematiek waar men mee geconfronteerd wordt. In de vier districten en op het hoofdkantoor zijn er ongeveer 80 mensen werkzaam. Er is ook een speciale project-coö rdinator terugkeer in dienst. Al deze mensen kunnen vanaf dit voorjaar worden ingezet, uiteraard met inachtneming van de geografische indeling. Morgen komen wij wellicht nog te spreken over de verhouding tot het totale personeelsbestand van de IND. Het optuigen van de teams is een extra taak van de IND.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): De staatssecretaris heeft gezegd dat ik ongelijk heb en dat deze teams niet speciaal op informatie zijn gericht.

Staatssecretaris Schmitz: Ik heb begrepen dat u dacht dat de teams speciaal zijn gericht op voorlichting. Het gaat om veel meer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): De staatssecretaris noemt nu activiteiten die passen in het geheel van de motiverende en de voorlichtende taak.

Staatssecretaris Schmitz: Als dat niet helpt, komt de gedwongen terugkeer in beeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Wordt door het team ook met harde hand uitgezet? Dat is toch een geheel andere taak? Daar is toch ander personeel voor nodig?

Staatssecretaris Schmitz: De vreemdelingendienst is ook in het team vertegenwoordigd. Er zijn verschillende disciplines die samenwerken. Daarbij geldt de volgorde die ook in de notitie tot uitdrukking komt. Eerst wordt geprobeerd, mensen uit eigen beweging te laten terugkeren. Lukt dat niet, dan komt het andere aspect aan de orde.

De heer Dittrich (D66): Wordt het personeel daartoe uitgebreid? De teams hebben een groot takenpakket. Als er geen versterking komt, ben ik bang dat een en ander ten koste gaat van de oorspronkelijk taak, dat er een soort waterbedeffect ontstaat.

Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! We voeren morgen een debat over de achterstanden en de taken van de Immigratiedienst. Ik kom daar op dit aspect nog nader terug. Ik word nu door de voorzitter enigszins opgejaagd, qua tijd terecht maar ik ven.

wil toch graag een bepaalde inhoud overbrengen.

Voorzitter! Ik wil graag nog enkele opmerkingen maken over het punt van de terugkeer. Ik heb het punt Ter Apel hier bewust niet opnieuw meegenomen, omdat ik de Kamer op dat punt had gerapporteerd, waarbij ik ook een datum had gegeven voor een vervolgrapportage. De capaciteit van Ter Apel is inmiddels 300 plaatsen geworden, zoals de Kamer dacht ik bekend is. Ik overweeg op dit moment geen ’’tweede Ter Apel’’. Een van de sprekers suggereerde om dit in de buurt van Schiphol te doen. Als we het al zouden overwegen, zou dit geografisch gezien een voor de hand liggend gebied zijn. Ik wil echter eerst duidelijk zien dat Ter Apel met zijn 300 plaatsen volledig draait, met het beoogde effect. Daarvoor is het nu nog te vroeg. Bovendien past hier ook in de wijze waarop de vreemdelingendiensten rechtstreeks kunnen werken met uitzetting en gedwongen terugkeer vanuit de centra. Ik ben nog niet zover dat ik de noodzaak van een ’’tweede Ter Apel’’ zie. Als dat het geval zou zijn, dan kom ik daar zeker bij de Kamer op terug.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter! Wij hebben in februari jongstleden een debat gehad over het functioneren en de cijfers van Ter Apel. Daarin is de vraag gesteld of er, gelet ook op de beëindiging van de ROA-voorzieningen en de problematiek in de gemeenten, een uitbreiding van Ter Apel zou moeten komen. Er is toen toegezegd dat hierover bij de Terugkeernotitie zou worden gesproken. Ik heb de desbetreffende Handelingen voor mij. Daar staat deze toezegging in. De staatssecretaris zegt nu opnieuw dat zij hier later op terug zal komen. Ik constateer dan dat juist die punten die wij nu bespreken, aan de orde zijn geweest in het debat over het functioneren van Ter Apel en dat toen de toezegging is gedaan dat hier bij de bespreking van de Terugkeernotitie op teruggekomen zou worden. Deze toezeggingen worden nu dus niet gestand gedaan. Ik heb dan maar voor lief te nemen dat wij hier nog nader op terug zullen komen. Volgens mij kan een steuntje in de rug om nu reeds een ’’tweede Ter Apel’’ in de overwegingen te betrekken, alleen maar een welkome aanleiding zijn om het denkproces te versnellen.

Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! In mijn hoofd zit dat wij het debat toen hebben beëindigd in die zin dat ik in oktober opnieuw bij de Kamer zou rapporteren. Als dit niet goed naast elkaar loopt, zullen wij dit nagaan.

De heer Rijpstra (VVD): Voorzitter! Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris heel goed, maar ik ga een stapje verder en kijk naar de toekomst. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat meer mensen uitgeprocedeerd raken en terug zullen gaan keren. Ik denk dat je dan juist zo’n centrum nodig hebt, al zou het alleen maar als vertrekcentrum of buffer zijn, om de doorstroming en het vervolgtraject handzamer te laten verlopen. Dat was de strekking van mijn vraag. De locatie in NoordHolland zou dan juist heel goed zijn. Mijn vraag is om dat verder uit te werken en te komen met een notitie over een tweede vertrekcentrum.

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ik heb hetzelfde gevoel als collega Verhagen. Na een werkbezoek aan Ter Apel heb ik in het debat over Ter Apel een aantal suggesties gedaan. Het gaat om suggesties die te maken hebben met terugkeerbeleid vanuit het vertrekcentrum, met een mogelijk betere vormgeving van de terugkeer. Ik denk bijvoorbeeld aan de begeleiding door de marechaussee van Ter Apel in plaats van overdracht aan de marechaussee op Schiphol. Ik heb Eelde genoemd. Van al deze suggesties is gezegd dat het wellicht goede ideeën zijn en dat hier integraal in de Terugkeernotitie op teruggekomen zou worden. Nu spreken we over de Terugkeernotitie. Het verbaast me dan dat Ter Apel in die zin in de notitie niet voorkomt. Als de staatssecretaris meer informatie nodig heeft, dan had zij dat in de notitie kunnen schrijven. Nu missen we het punt Ter Apel gewoon.

Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! Ter Apel komt wel in de notitie voor, maar kennelijk te summier in de ogen van de Kamer, het debat dat daarover gevoerd is in aanmerking nemende. Ik heb als afloop van het debat in mijn hoofd gehad dat wij bij de evaluatie in oktober, zoals wij die hebben toegezegd, op een aantal punten zouden terugkomen. Ik zal kijken of er tussentijds iets te melden is. Ik geloof echter niet dat er nu nieuwe informatie is. De heer Rijpstra denkt al over een ’’tweede Ter Apel’’. Ik blijf dat nog te vroeg vinden.

De heer Rijpstra (VVD): Het lijkt mij goed voor het debat om het volgende aan te geven. Als mensen uitgeprocedeerd zijn en moeten terugkeren, zit een groot aantal daarvan in een AZC, maar dat is niet bedoeld om terug te keren. Van daaruit wordt de stap gezet naar integratie of gemeente.

Staatssecretaris Schmitz: Dat hoeft niet per se.

De heer Rijpstra (VVD): Maar dat is wel de ’’ketengedachte’’ die wij hebben ontwikkeld. Laten wij gebruikmaken van een vertrekcentrum dat gericht is op terugkeer.

De heer Rouvoet (RPF): Ziet de staatssecretaris iets in de gedachte die in Ter Apel leeft dat men zelf bij geleide terugkeer een rol speelt in plaats van de marechaussee? Wij hebben terzake geen nieuwe informatie nodig, maar een standpunt.

Staatssecretaris Schmitz: Daar kom ik apart op terug. Het debat heeft eind januari plaatsgevonden en ik moet eerst precies nagaan wat er is afgesproken, wat wij hebben uitgewerkt en waarop wij bij de evaluatie zullen terugkomen. Anders roep ik misschien iets wat ik niet helemaal kan invullen.

De heer Dittrich (D66): In het debat over Ter Apel heb ik een concreet voorstel gedaan. Ik heb de notulen voor me liggen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij in de Terugkeernotitie zou ingaan op mijn suggestie om de vreemdelingendiensten een tijdslimiet op te leggen voor het plaatsen van mensen in Ter Apel, alsmede om de marechaussee mensen te laten begeleiden die worden teruggezonden. In de notitie zou zij ook cijfers opnemen over het functioneren. Ter Apel wordt wel een paar keer genoemd in de notitie, maar op mijn suggesties en concrete voorstellen is niet gereageerd. Ik dring dan ook aan op spoed, zodat wij dit vóór het zomerreces kunnen bespreken.

Staatssecretaris Schmitz: Ik bied de heer Dittrich mijn verontschuldigin- gen aan. Ik heb in mijn hoofd dat wij hadden afgesproken dat deze aspecten bij de evaluatie aan de orde zouden komen. Klaarblijkelijk is dit misgegaan en heb ik toegezegd dat het in de Terugkeernotitie zou worden opgenomen. Ik zal proberen om mijn reactie wat vroeger te geven dan oktober, maar het is niet reëel om binnen tien dagen nieuwe informatie te verstrekken.

De heer Verhagen (CDA): In het verslag is te lezen dat de staatssecretaris ertegen wilde waken dat de moeilijkheden vooruitgeschoven zouden worden.

Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! Eén maal excuus lijkt mij genoeg.

Ik ga nu in op Bosnië. Helaas is in Europa sprake van uiteenlopende meningen. Zo zijn de autoriteiten in Duitsland duidelijk voorstander van gedwongen terugkeer, terwijl iedereen daarvoor waarschuwt gezien alle gevolgen die dat kan hebben. Wat betekent dit voor de mogelijke komst in Nederland van Bosnische vluchtelingen uit Duitsland? Het is inderdaad een reëel punt en daarom zijn wij al in overleg getreden met Duitsland over de vraag of het proces bespoedigd kan worden. In de afgelopen weken hebben al diverse besprekingen plaatsgevonden en ik zal de Kamer rapporteren zodra het overleg is afgerond. Ook vindt overleg plaats met de rechterlijke macht over de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan. Wij proberen overigens ook samen te werken met een land als Denemarken, dat dezelfde problematiek kent. Wij blijven ons op dit punt vasthouden aan het beleid inzake Bosnië en worden daarin gesteund door alle landen, behalve door Duitsland.

De heer Van Oven (PvdA): Zou dit punt in Europees verband niet opnieuw aan de orde gesteld kunnen worden onder het Nederlandse voorzitterschap?

Staatssecretaris Schmitz: Het is wel aan de orde geweest tijdens de JBZ-raad, maar de laatste formele bijeenkomst heeft al plaatsgevonden en in de komende drie weken is voor een andere bijeenkomst geen moment meer. Dit laat overigens onverlet dat wij op dit punt alert blijven, ook als Luxemburg voorzitter is.

Voorzitter! Natuurlijk is er over de opvang en de capaciteit van de COA gesproken. Op de vraag van de heer Van Oven antwoord ik dat de 2000 extra plaatsen bij de Voorjaarsnota zijn geregeld. Over de vragen omtrent de buffer – is 5000 nou een juist getal? – hebben wij gezamenlijk uitvoerig overleg gevoerd. De oorspronkelijke en nu wat minder uitgebreide krimp die wij in gedachten hadden en de kwaliteitswensen zoals meer privacy, vallen samen. Natuurlijk denk ik hierbij ook aan het overleg over de financiële consequenties. Daarom hebben wij het op die 5000 gehouden. Voor het COA en voor de IND is de flexibiliteit van de organisatie een absolute noodzaak voor het adequaat kunnen opvangen van pieken in de toekomst. Dat blijft mijn zorg voor beide organisaties voor de toekomst. Hebben wij een zodanig capaciteit en kwaliteit en de reserveruimte die daarvoor nodig is, dat zich geen nieuwe pieken zullen voordoen?

Voorzitter! Ik ga nog op twee punten in, maar dan laat ik zeker een aantal dingen liggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Ik kom nog even op het COA. Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het terugkeerproject werkt. Dat heb ik ook gekoppeld aan de ruimte binnen het COA. Als de 3400 mensen op decentraal niveau willen meewerken aan terugkeer, hoe gaat dat dan? Gebeurt dat vanuit de oude ROA-woning of via de opvang van het COA, de centrale opvang? Heeft de staatssecretaris daar rekening mee gehouden? Die 300 plaatsen in Ter Apel zijn toch nooit genoeg?

Staatssecretaris Schmitz: Dat gebeurt vanuit de ROA. De gemeenten vroegen of zij mensen op straat moesten zetten als zij een ontruimingsbevel hadden. Daarop had de zorg van de gemeenten betrekking. In de brief die na het overleg met de gemeenten is opgesteld, heeft de Kamer gezien dat gezinnen met kinderen een laatste opvang kunnen krijgen in Ter Apel dan wel in een AZC. Daarin zit nog een hardheidsclausule voor heel uitzonderlijke gevallen bij alleenstaanden. In principe gebeurt dat vanuit de ROA.

Voorzitter! Ik maak nog twee opmerkingen. Ik wil nog iets zeggen over de VVTV die ik zelf heb voorgesteld en over de gedachte die de heer Dittrich naar voren heeft gebracht.

De heer Dittrich (D66): Wil de staatssecretaris de etnische Albanezen in Kosovo toch nog kort bespreken? Het is een hoofdpunt van de agenda.

Staatssecretaris Schmitz: De heer Dittrich heeft volstrekt gelijk. Dat zal ik als derde element bespreken.

Ik blijf waardering hebben voor iedereen die een suggestie doet, ook al zien wij daar onmiddellijk haken en ogen aan. Zo zie ik ook de gedachte van de heer Dittrich. Ik erken overigens de kanttekeningen die hierbij zijn gemaakt. Hoe gaat het met dat contract? Wat zijn de sancties en op welke manier worden deze uitgevoerd? Het is trouwens interessant dat in het rapportGeelhoed – dat er al lag bij ons aantreden – eenzelfde soort suggestie is gedaan: sluit een contract. Daarbij ging het echter uitsluitend over de groep van de VVTV’ers; als zij zo’n contract sluiten en de vergunning wordt niet verlengd, dan moeten zij terugkeren. Dat is toen niet door het kabinet overgenomen. Toen is wel gezegd dat daar misschien nog eens naar gekeken moest worden. De heer Dittrich gaf aan, dat er ook een psychologisch effect is. Daar zit zeker wel wat in. Zonder dit idee te omarmen – er zitten te veel haken en ogen aan – is het misschien goed om te bekijken hoe wij dat zouden moeten inkleden. In de notitie hebben wij weergegeven hoe sommige andere landen omgaan met een aantal mensen dat blijft hangen na zoveel jaar. Ik noem Canada, Duitsland, Denemarken, Zweden. De een zegt vijf jaar, de ander tien jaar. De gedachte van de heer Dittrich wil ik, met erkenning van de problematische aspecten die eraan zitten, in ieder geval oppakken om eens weer te geven wat mijn gedachten zijn als men hier zo lang blijft hangen. Nu kom ik meteen op mijn VVTV-voorstel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Wat doet de staatssecretaris nou met het contract?

Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! Mag ik misschien even uitspreken? Het is anders echt niet meer mogelijk om zelfs maar je denken te formuleren.

Ik kom even terug op de VVTV. Waarom heb ik dat nou gedaan? Ik heb gezegd dat het over kleine aantallen gaat. Vanuit een humanitair oogpunt komt er terecht voortdurend commentaar. Als mensen echt niet terug kunnen, zet je ze dan op straat? Dat is niet humaan. Dat mag je niet doen. Als wij alles hebben geprobeerd, als men de lange procedure heeft doorlopen, waarbij men ook nog een hulpaanbod krijgt, als het land veilig is en men terug zou kunnen, is de harde kant van het beleid dat men gedwongen wordt om terug te keren.

Dan is er nog een andere categorie, waarbij de bewijslast ligt bij betrokkene dat hij echt alle medewerking heeft gegeven. Daar zijn voorbeelden van te geven, zoals iemand uit China die al drie jaar in een opvangcentrum zit. De autoriteiten van dat land zeggen in het algemeen dat zij meewerken, maar net niet bij deze persoon, en in geen enkele toonaard. Dan zeg ik: moet je die op straat zetten en alle voorzieningen onthouden? Toen hebben wij juist niet gezocht naar een nieuwe status, maar wij hebben ons afgevraagd of er een aansluiting is te vinden bij wat wij hebben. Het zou wellicht meer voor de hand liggen om te denken dat je voor zo’n geval een humanitaire oplossing moet vinden. Maar dan kom je meteen bij de VTV-humanitair. Dan heb je het weer definitiever gemaakt.

Toen ben ik uitgekomen bij de volgende gedachte. Geef hem wel een status, want dan kan hij uit de centrale opvang en dan kan hij wat verder komen, maar houdt het wat tijdelijk, want misschien worden die barrières opgelicht. Dan kom je bij die tijdelijke voorlopige status van een VVTV. Die paste niet in de wetgeving, zodat wij hebben gezegd dat wij daarover verder moeten praten. Dan zit zo iemand toch nog drie jaar te wachten tot hij uiteindelijk de VTV-humanitair krijgt, als hij dan nog niet terug kan.

Het is een humanitair vangnet voor die mensen die laten merken, laten zien en zelf aantonen dat zij alle medewerking hebben gegeven, maar die wij desondanks niet kunnen laten terugkeren, omdat het land van herkomst in dat individuele geval weigert. Daarvan zeggen wij dat wij hem een status geven, zodat hij verder kan en wij hem niet in alle onzekerheid en duisternis laten zitten, omdat hij meewerkt.

Dat is mijn suggestie geweest. Ik begrijp best dat er bij sommigen zorgen zijn over een aanzuigende werking, enz. Het is niet mijn bedoeling om iedereen die hier blijft hangen, een status te geven. Het gaat precies over die groep die ik net heb geschilderd, waarvan het in mijn ogen om humanitaire reden nodig is dat je ze een stap verder helpt. Ik hang niet per se het standpunt aan dat het de status VVTV moet worden, omdat dat dé oplossing zou zijn. Dan moet ik met de humanitaire status uit de voeten kunnen, maar daar zat het nadeel aan dat ik net heb geschetst.

Voor dat probleem zoek ik een oplossing. Ik ben in voor iedere suggestie. Ik zit niet vast op de suggestie die ik heb gedaan, maar ik vind wel dat er een humanitaire oplossing voor moet zijn. Zo heb ik het bedoeld.

De heer Van Oven (PvdA): Er is natuurlijk wel een essentieel verschil tussen de VVTV-oud, zoals deze nu geldt, die wordt verlengd in verband met de algemene situatie in het land van herkomst, en de VVTV-nieuw, die uitsluitend vanwege de feitelijke beletselen tot uitzetting zou worden gegeven. Ik vind dat je bij die nieuwe verblijfstitel niet dezelfde procedurele garanties zou moeten inbouwen. Dat betekent dat die titel automatisch zou vervallen, wanneer die feitelijke beletselen zijn weggevallen. Daarom zou het ook een aparte titel moeten zijn. Daarover moet niet opnieuw worden geprocedeerd. Over de algehele situatie in het land van herkomst kun je procederen, maar niet over de vraag of iemand daadwerkelijk kan worden uitgezet of niet.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Ik had aan de staatssecretaris gevraagd of zij een idee had hoe dat snel kan aflopen, zonder dat het weer nieuwe procedures genereert. Ik hoop dat zij daar een antwoord op heeft.

Staatssecretaris Schmitz: Ik ben het van harte eens met de opmerking van de heer Van Oven en de toevoeging van de heer Dittrich. Zoals ik al zei, kom ik met een nadere suggestie en daar hoort dat aspect dan bij.

Dan kom ik op Kosovo. Daar kan ik mij iets over voorstellen. Wij hebben sinds april 1996 slechts eenmaal iemand naar Kosovo uitgezet, maar de zorgen zijn daar groot. Er loopt een zaak voor de rechtbank, waarbij aanvullende vragen zijn gesteld die op dit moment bij Buitenlandse Zaken zitten. Een actueel ambtsbericht ligt voor de hand, gezien de recente berichten over de zorgelijke toestand. Ik zeg de heer Dittrich toe en in hem alle leden dat ik met actuele informatie van het ministerie van Buitenlandse Zaken over de zorgwekkende toestand zal terugko-

De heer Dittrich (D66): Kan de staatssecretaris toezeggen of er een toetsingskader kan komen waarom het ene land wel een VVTV-beleid heeft en het andere niet? Zij behoeft dat niet nu te doen. Is de staatssecretaris bereid, daarin meer inzicht te geven? Het is zo moeilijk te vatten, niet alleen voor ons, maar ook voor rechters waarom het ene land nu wel een VVTV-beleid kent en een ander land niet.

Staatssecretaris Schmitz: Dit maakt onderdeel uit van de criteria die maandag bij het ambtsbericht besproken zullen worden. Misschien moeten wij de criteria voor de VVTV meer expliciteren, maar het gaat om een inschatting van zaken: hoe schatten wij de veiligheid in, wat is er op dit moment aan de hand. Daar blijf ik bij. Ik zal een poging wagen die criteria nader te expliciteren. Dat lijkt mij van belang.

De voorzitter: Gezien het gevorderde tijdstip voor, stel ik voor, in algemene zin af te zien van een tweede termijn. Er is echter één collega die recht heeft op een tweede termijn, gezien zijn spreektijd in eerste termijn en dat is collega Rijpstra.

De heer Rijpstra (VVD): Er komt nu geen tweede termijn. De staatssecretaris heeft veel vragen beantwoord en een aantal toezeggingen gedaan. Enkele zaken zijn absoluut nog niet aan de orde gekomen, onder andere het eerder proberen documenten te verkrijgen voor mensen die zonder documenten naar Nederland komen. Ik verwacht dat dit debat plenair zal worden afgerond. Ik hoop daarbij op voldoende spreektijd. Wij zullen een aantal moties voorbereiden en indienen.

Mijn politieke oordeel is dat de VVD-fractie op hoofdlijnen deze nota ondersteunt. Wij gaan echter niet men.

akkoord met de status die de staatssecretaris voorstelt. Ik zal de Kamer om uitspraken vragen over een tweede vertrekcentrum, hetgeen mijn voorkeur heeft, over de wijze waarop de vreemdelingendienst met illegalen moet omgaan alsmede over de documenten voor mensen die zonder papieren naar Nederland komen. Als deze moties worden aangenomen, zal de staatssecretaris wel zeggen wat zij daarmee doet.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter! Om met de staatssecretaris te spreken: wij kunnen de moeilijkheden niet voor ons uitschuiven. Om die reden hebben wij behoefte aan standpunten en concrete voorstellen in een plenaire afronding. Ik zal namens de CDA-fractie een aantal moties indienen om het beleid te concretiseren. Ik wil dat debat gebruiken om te vragen of de fractie van de VVD haar geloofwaardigheid in de waagschaal wenst te stellen met dit beleid, zoals zij zelf voorafgaand aan dit debat nadrukkelijk heeft gesteld.

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, maar toch wens ik een plenaire voortzetting van het debat.

De heer Rijpstra (VVD): De heer Verhagen speelt de bal terug en vraagt of de VVD-fractie haar geloofwaardigheid in de waagschaal wil stellen. De CDA-fractie neemt wel deel aan dit debat, ook al maakt zij geen deel uit van de coalitie. Begrijp ik het goed en heeft de heer Verhagen nog geen eindoordeel over de notitie? Steunt hij het beleid dat de staatssecretaris vandaag heeft verwoord totaal niet?

De heer Verhagen (CDA): De beleidsnotitie is onvoldoende voor een daadwerkelijk terugkeerbeleid. Er zullen meer concrete maatregelen genomen moeten worden. In eerste termijn heb ik geen onduidelijkheid laten bestaan over het feit dat wij tegen het verlenen van een status zijn nadat na een zorgvuldige procedure besloten is dat iemand niet in aanmerking komt voor toelating tot Nederland. Ik heb een aantal andere voorstellen gedaan die ik middels moties aan de Kamer wil voorleggen. Voorafgaande aan dit debat heb ik nooit gezegd dat ik mijn geloofwaardigheid in de waagschaal zou stellen door een beleid te accepteren dat onvoldoende resultaat zou opleveren. Dat zijn uw woorden. Ik heb alleen gezegd dat het bootje omslaat als de VVD in de Kamer even hard blaast als buiten de Kamer.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Ik ben blij met de manier waarop de staatssecretaris, onder verwijzing naar de commissie-Geelhoed, mijn suggestie heeft opgepakt. Ik ben heel benieuwd naar de notitie die wij daarover krijgen. Ik heb in andere debatten een aantal andere voorstellen gedaan waarvan ik had verwacht dat die in de Terugkeernotitie aan de orde zouden komen. Dat betreft onder andere de onafhankelijke commissie bij de ambtsberichten. Ik zal daar in het plenaire debat op terugkomen. Ik had daar al moties voor ingediend. Het politieke oordeel van de fractie van D66 is echter heel duidelijk: op hoofdlijnen steunen wij de staatssecretaris. Dat was overigens al voor het debat zo en dat is zeker zo na de beantwoording die wij hier hebben gekregen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Voorzitter! Vooraf merk ik op dat ik dit een uitermate onbevredigende manier van doen vind. Dat geldt niet alleen voor mij, maar volgens mij voor iedereen, met name voor de staatssecretaris. Een groot aantal vragen zijn immers niet beantwoord. De staatssecretaris heeft in grote lijnen kunnen reageren, maar verder niet. Men kan wel zeggen dat het een algemeen patroon is...

De voorzitter: Het komt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Ik help het u hopen.

Staatssecretaris Schmitz: Ik heb dat tot nu toe altijd ingevuld. Ik heb zojuist echter vergeten te zeggen dat ik een aantal resterende concrete vragen schriftelijk zal beantwoorden. Dat heb ik tot nu toe altijd gedaan. Het komt dus echt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks): Daar twijfel ik niet aan. Ik zei dat het voor iedereen onbevredigend is. Natuurlijk krijgen wij die schriftelijke antwoorden, maar het blijft zo dat wij over een vrij belangrijke notitie praten. Dat gaat verder dus niet goed.

Ik heb geen concreet antwoord gekregen op de vraag hoe het traject nu gaat lopen en of dat traject mogelijk is. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota kunnen wij bekijken of er voldoende financiële middelen voor zijn. Ik zet daar grote vraagtekens bij, maar ik weet niet hoe ik die moet invullen, omdat de antwoorden er niet zijn. Ik wil ook graag een inhoudelijk oordeel van de staatssecretaris krijgen over de eenmalige onorthodoxe maatregel. Ook wil ik graag van haar weten welke plek zij het contract wil geven. Indertijd was dat in het kader van ’’Geelhoed’’ een hele juridische discussie, want dat lekte, vlak voordat dit kabinet aantrad, voortijdig uit, waarna van het contract werd afgezien. Nu dacht ik op een gegeven moment dat er niet aan het begin – zoals de heer Dittrich heeft gezegd – sprake moet zijn van dat contract, omdat dat gewoon niet kan, maar op het moment dat er sprake is van de nieuwe VVTV, zodat je dan helder maakt dat dit geen status is om door te procederen. Kortom: dit zou niet het eerste initiatief of voorstel van de zijde van de Kamer zijn waarvan ik zou zeggen: laat ik dat eens verder uitwerken. De staatssecretaris denkt daar echter ongetwijfeld anders over.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Ik heb er geen behoefte aan om weer vragen te stellen. De gang van zaken is inderdaad onbevredigend. Wij krijgen nog een schriftelijk antwoord. Dat is prima, maar het debat is nog niet afgelopen. De discussie is nog gaande en ik vrees dat een tweeminutendebat – veel meer tijd zal er niet zijn – absoluut geen recht doet aan de inhoud van deze materie. Ik vrees dus dat wij geen bevredigende afsluiting krijgen.

Wat het politieke oordeel betreft, heb ik overigens al eerder gezegd dat bepaalde elementen in de nota mij aanspreken en dat ik onvoldoende effect verwacht van andere elementen. Dat zal duidelijk worden in een aantal concrete uitspraken over moties die ik al dan niet steun.

De heer Rouvoet (RPF): Voorzitter! Ook ik vind dit een onbevredigende gang van zaken. Dat is niet aan de staatssecretaris toe te schrijven, maar aan de manier waarop deze discussie nu vorm krijgt. Wij krijgen op dit dossier overigens wel vaker schriftelijke antwoorden. Dan krijgen wij weer een verzamel-AO’tje. Daarin komen dan 20 onderwerpen aan de orde en daar krijgen wij weer een vervolg op. Ik ben daar niet gelukkig mee.

Wat de conclusie over de notitie betreft, heb ik in eerste termijn gezegd dat ik teleurgesteld was. Dat ben ik natuurlijk nog, omdat de notitie in de tussentijd niet veranderd is. Ik vind de notitie nog steeds teleurstellend, niet omdat ik het oneens ben met wat erin staat, maar omdat de notitie op een aantal punten waarvan wij, gelet op voorgaande debatten, juist hadden mogen verwachten dat zij nu beantwoord zouden worden, te kort schiet en onvoldoende is. Dat betreft niet alleen Ter Apel, maar ook de onwillige landen. Nu blijkt ineens dat er een heel lijstje beschikbaar is. Ik had verwacht dat dat lijstje in de notitie zou staan. Zo zijn er meer punten geweest.

Op één punt trek ik wel een belangrijke conclusie. Dat betreft de nieuwe VVTV. Ik heb op dat punt goed geluisterd naar de staatssecretaris. Ik vond dat dit in de notitie nog wat weinig was uitgewerkt. Ik heb al gezegd dat ik op dat punt aarzelingen heb. Ik heb absoluut niet gezegd dat ik het niet zal steunen, maar bij het voorstel dat wij tegemoet zien, verwacht ik een grondige memorie van toelichting. Ik bied daar absoluut de ruimte voor. Ik sta daar voor open. Ik onderken het probleem omdat de staatssecretaris dat duidelijk heeft geschetst. Ik wacht dat voorstel dus nog af.

De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! De PvdA-fractie steunt de notitie van de staatssecretaris op hoofdpunten en blijft dat ook doen. Wij hopen dat er nog een kopie naar de Kamer komt van het antwoord op de brief van de permanente commissie van vreemdelingendeskundigen.

Dan kom ik aan de procedurele gang van zaken. Een aantal onderwerpen is inderdaad nog niet behoorlijk uitgediscussieerd. Nu hebben wij hier vier uur gepraat en ik vraag mij af of dat zou zijn gebeurd als wij hier acht uur over hadden gesproken. Er zijn twee punten waar ik mij in het bijzonder zorgen over maak. In de eerste plaats is dat de discussie over het scannen en het kopiëren. Ik denk dat daar veel meer aan vastzit dan wij ons op dit ogenblik realiseren. In de tweede plaats is dat de discussie over die eventuele nieuwe status. Het zou mij bijzonder verdrieten als er straks in een plenair debat allerlei moties worden afgeschoten, zonder dat het debat zich verder heeft kunnen ontwikkelen. Ik kan niet anders doen dan de collegae en de staatssecretaris te vragen om daar rekening mee te houden. De staatssecretaris vraag ik om te proberen ons alsnog van materiaal te voorzien. Ik vraag de collegae een gelegenheid te zoeken om de zaak behoorlijk door te spreken als zij overwegen op bepaalde punten met moties te komen die werkelijk sturend van aard zijn.

De heer Rijpstra (VVD): In de Terugkeernotitie wordt een voorstel gedaan dat blijkbaar een eerste verkenning is. Wij hebben daarvan duidelijk gezegd dat wij dat niet willen. Vorig jaar was de statusdiscussie. Ik zie het zo dat er nu een nieuwe status bij komt. De staatssecretaris heeft de beperkingen wel aangegeven, maar het is in feite een heropening van de statusdiscussie. Nu wil ik best die statusdiscussie heropenen, maar dan kom ik wel terug op hetgeen ik vorig jaar ook heb gezegd.

De heer Verhagen (CDA): De heer Van Oven wil nu een nadere discussie over die sancties ten aanzien van die luchtvaartmaatschappijen. Ik heb hier het PvdA-vlugschrift voor mij en daarin zegt de PvdA-woordvoerder dat staatssecretaris Schmitz de luchtvaartmaatschappijen meer onder druk moet zetten. Zij horen alle persoonsgegevens te registreren, anders mogen zij de passagiers niet meenemen. Dat is toch vrij duidelijk. Ik begrijp nu dat het ontijdig in het PvdA-vlugschrift terecht is gekomen.

De heer Van Oven (PvdA): Ik begrijp dat de vraag aan mij is gesteld. Ik heb mij niet tegen die methoden verklaard, maar ik wil graag meer informatie over de praktische uitvoerbaarheid daarvan. Ik heb inmiddels gesproken met vertegenwoordigers van luchtvaartmaatschappijen en mij is gebleken dat het niet zo eenvoudig is als het op papier lijkt.

Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter! Ik denk niet dat ik nog op alle punten kan ingaan. Ik weet van de problemen met de agenda, maar ik hoop dat er enige tijd te vinden is voor het plenaire debat. Dat is voor iedereen veel bevredigender en dat heeft straks ook meer effect op het beleid zelf. Hier laat ik het maar bij.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren voor de verstrekte inlichtingen.

Sluiting 18.17 uur.