" De boel bij elkaar houden gaat niet vanzelf!" - Hoofdinhoud

Interview met Jeroen Dijsselbloem in HP/De Tijd over de lijsttrekkerschap van Job Cohen.

Door Boudewijn Geels

Was u een van de mensen die ‘het’ wisten?

“De beslissing zelf hoorde ik de dag ervoor, maar ik was wel een van de weinigen die wisten dat Wouter naar deze beslissing toewerkte.”

U wist dus ook al lang dat hij Cohen had gevraagd om het stokje eventueel van hem over te nemen?

“Inderdaad.”

Als Bos, ongeacht de electorale consequenties en de mening van zijn partijgenoten, helemaal zelf zijn opvolger had mogen uitkiezen, was hij dan ook bij Cohen uitgekomen?

“Ik denk het wel.”

Ik heb wel eens gehoord dat die twee elkaar eigenlijk niet zo liggen. Cohen vond Bos als partijleider te solistisch en eigengereid, en zijn toon in het integratiedebat te hard.

“Ik heb een totaal andere indruk; volgens mij is er bijna sprake van een soort vader-zoon-relatie. Cohen is nauw betrokken geweest bij de opstelling van onze integratieresolutie. Daarbij weet Bos als geen ander hoe ingewikkeld het is om de PvdA te leiden. Ook de partij moet worden ‘gebonden’, en dat vergt nogal wat. Het gaat dus niet alleen over: denken Bos en Cohen over alle thema’s identiek? Want dat zal ongetwijfeld niet zo zijn.”

Over welke thema’s denken ze verschillend?

“Geen idee.”

Natuurlijk weet u dat!

“Neuh. Dat zullen we de komende tijd wel merken. Iedereen legt zo z’n eigen accenten. Voorbeeld: Job zat vanuit zijn achtergrond als jurist heel rechtstatelijk in de discussie over integratieresolutie, waar Wouter publiekelijk discussieerde over toon van het integratiedebat met Ella Vogelaar. Het zijn ook gewoon heel andere types. Wouter is behalve politicus en bestuurder ook een echte intellectueel. Ik heb van dichtbij meegemaakt hoe makkelijk hij zijn eigen speeches schrijft, en hij heeft bijna eigenhandig een nieuw beginselprogramma voor de PvdA geschreven - daarvóór kwamen twee of drie commissie daar niet uit. Wouter heeft een zekere intellectuele afstandelijkheid in zich, waar Cohen misschien meer een sociaal ‘mensenmens’ is. Ik lijk in die zin meer op Bos.”

Is hij een vriend van u?

“Ehh, ja, zo ben ik het wel gaan ervaren. Het is een beetje ingewikkeld, want de partijleider is tevens je baas, maar wij hadden zeker een bijzondere vertrouwensband.”

In 2008 zei u in een interview dat dit uw laatste termijn als Tweede Kamerlid zou zijn. U wilde nu wel eens een organisatie besturen. “Wellicht een ministerie.”

“Ik heb inderdaad een tijd op die lijn gezeten, maar ik ben er erg van teruggekomen. Dat heeft ook te maken met de enorme duikeling in de peilingen. Diederik Samsom en ik zeiden tegen elkaar: het kan toch niet zo kan zijn dat de ‘generatie-Wouter Bos’, die in 2002 met zoveel pretentie aantrad, de partij achterlaat met twintig zetels?! De partij moet eerst weer op veertig zetels staan voor we weg kunnen. Dus ik ga door.”

Heeft u kinderen?

“Ja. Van 11 en 14. Het gaat nu goed, maar het was bij ons thuis ook wel heftig, zeker toen de kinderen echt klein waren. Ging ik ’s ochtends de deur uit - ik woon helemaal in Wageningen - als de kinderen nog sliepen, en als ik thuis kwam lagen ze al in bed. Als je dat jarenlang doet… Nu zie ik ze gelukkig ’s ochtend en ’s avonds.”

U zou een ministerspost dus wel aandurven?

“Absoluut.”

Dit blad heeft u onlangs, in een ‘droomkabinet’, het ministerie van Onderwijs toebedeeld.

“Ja, dat was heel aardig van jullie, haha.”

Zaten we goed, of heeft u liever een ander departement?

“Ik ben geen woordvoerder Onderwijs, maar sinds ik in 2007 de Commissie Dijsselbloem leidde (een parlementaire onderzoekscommissie over onderwijsvernieuwingen, BG) heb ik wel een enorme betrokkenheid met onderwijs. Een betrokkenheid die ook niet meer weggaat. Het jeukt enorm.”

De afgelopen jaren zat uw partijgenoot Ronald Plasterk op die post. Staat hij hoger in de pikorde dan u?

“Ongetwijfeld. Als de PvdA Onderwijs krijgt en Plasterk door wil, lijkt het me logisch dat hij terugkeert. Hij heeft ervaring en heeft zich bewezen.”

Zou u het doen voor een staatssecretariaat?

Na vijf seconden stilte: “Ehh, het punt is dat als je op dit soort vragen ingaat, er in het volgende interview wordt gezegd: toen heb je gezegd dat je staatssecretaris wilt worden’. Ik heb geleerd dat je heel erg moet oppassen met uitspraken over je ambities. Ik wil Kamerlid worden.”

Maar een staatssecretariaat onder Plasterk is eventueel ook goed?

“Ik zit in de politiek om invloed te hebben. Als ik daar invloed kan hebben op wezenlijke onderdelen van het onderwijsbeleid lijkt me dat fantastisch. Maar dat is me, met de commissie, ook gelukt vanuit de Kamer.”

Het antwoord is dus ja?

“Het antwoord is in elk geval niet nee.”

‘Bos masseerde Cohen geduldig naar Den Haag’, kopte de Volkskrant zaterdag in een reconstructie. “Langzaam maar zeker (en vele etentjes later) groeide de bereidheid om het stokje over te nemen.” Boodschap: Cohen wilde eigenlijk niet, maar offert zich op in het belang van de partij en het land. Maar is het niet gewoon zo dat Cohen stond te pópelen om premier te worden?

“Over zulke dingen heb ik nooit met hem gesproken - daar ken ik Job persoonlijk niet goed genoeg voor. Maar we wisten dus al lange tijd dat Wouter twijfelde, en dus werd er gespeculeerd: wordt het dan Cohen? Dat zou vast niet het geval zijn geweest als Cohen had aangegeven: Sorry, ik ga niet naar Den Haag. Job zei: ‘Ik zal nooit tégen je in het strijdperk treden, maar als jij weggaat, heb ik er zin in’.”

Cohen drie maanden voor de verkiezingen bombarderen tot lijsttrekker; Hans Wiegel sprak van een ‘meesterzet’.

“Was het maar waar. Dan zou er sprake moeten zijn van een volledig doordachte, strategische move, en dat is het niet.”

Volgens de peilingen pakt de troonswisseling anders prima voor jullie uit. Net als eerder de val van het kabinet.

“De suggestie dat ‘Uruzgan’ deel was van een veel groter schaakspel is niet juist. Bos had veel liever de eindstreep willen halen. Dan had hij, bijvoorbeeld, zijn stempel kunnen drukken op de aanstaande bezuinigingen. Dat kan nu niet meer. En dat allemaal omdat het CDA Maxime Verhagen niet kort heeft gehouden. Toen Verhagen - dit zou achteraf bezien best eens de grootste fout van het CDA kunnen zijn geweest - opnieuw ging suggereren dat Bos loog, ging bij Wouter de knop om.”

Bos en Balkenende, dat zou niet meer samengaan. En Cohen en Balkenende?

“De PvdA en het CDA zullen altijd gedoe hebben, maar zullen altijd met elkaar moeten kunnen samenwerken. Wat Wouter de laatste jaren allemaal is geflikt door Verhagen en Jack de Vries, heeft die duurzame relatie echter ongelooflijk beschadigd. Enfin, het CDA zal de verkiezingen verliezen, waarna Balkenende zal opstappen. Ik mag hopen dat het CDA zo wijs is dan niet Verhagen naar voren te schuiven.”

Wie dan wel?

“ik zou zeggen: Ab Klink. Klink is veel meer dan Balkenende de grote architect van het CDA-gedachtegoed. Als het goed is heeft iedere politicus zowel een inhoudelijke drive als een machts-drive. Bij sommige CDA’ers is dat evenwicht volstrekt zoek, maar bij Klink is het volstrekt in orde.”

Wat wordt volgens u het belangrijkste thema in de aanloop naar de verkiezingen van 9 juni?

“Wederom integratie, want dat is wat de samenleving onder spanning zet. Over de economische crisis zal het - helaas, zeg ik als PvdA’er - veel minder gaan.”

Met Cohen hebben jullie de ultieme anti-Wilders in huis gehaald. Arme Pechtold, arme Halsema, arme Roemer.

“Inderdaad zullen we met Cohen aantrekkingskracht hebben op de kiezers van D66, GroenLinks en de SP, maar ik denk ook op een deel van de CDA-stemmers. Het deel dat hecht aan rust in het land. Het CDA fungeerde de afgelopen jaren als vluchtheuvel in een onrustige tijd en heeft misschien wel boven haar stand geleefd. Ook Cohen straalt een dergelijke rust uit.”

Maar de autochtone ex-PvdA-stemmers in de probleemwijken haal je er niet mee terug. Integendeel.

“Ook in die wijken wordt volgens mij beseft dat je er met elkaar ook weer wat van moet zien te maken.”

Dat staat bij die mensen toch niet bovenaan? Zij willen gewoon dat die huftertjes voor hun deur worden weggeplukt.

“Daarom roep ik al jaren dat wij veiligheid veel hoger op ons prioriteitenlijstje moeten zetten. Want de mensen die het kunnen betalen, zorgen wel voor hun eigen veiligheid. Bijvoorbeeld door in een goeie wijk te gaan wonen.”

Is het makkelijker om links en idealistisch te zijn als je in de goede wijken woont?

“Ik denk dat veel mensen die in zo’n goede wijk wonen, zich weinig voorstelling kunnen maken van de hardheid en de dagelijkse onveiligheid in de slechte wijken. Dan is makkelijk om te zeggen: het komt allemaal wel vanzelf wel goed. Pechtold zei vorig jaar dat het grootste integratieprobleem de vreemde luchtjes in de portieken is. Sorry, maar dan... Voor 2002 hoorde ik zulke geluiden in de PvdA ook. Dat jaar was enorme wake-up-call. Die moet niet weer wegsterven, en dat gaat wat mij betreft ook niet gebeuren. De D66-kiezer binnenhalen is prima, maar de D66-standpunten over integratie overnemen gaan we dus niet doen. Het zou een volstrekte onderschatting zijn van de heftigheid van de problematiek.”

Toch heeft Cohen zijn imago tegen. Hij is de man die veel te laat ingreep in de Diamantbuurt en die het gedonder met - in de prakrijk vooral allochtone - taxichauffeurs op Amsterdamse taxistandplaatsen eindeloos liet voortduren. Wouter Bos zei in 2004 gewoon eerlijk dat hij een witte school voor zijn dochter wilde.

“Bos is de perfecte man geweest om binnen de PvdA het denken over dit thema eindelijk op gang te krijgen. Hij durfde heel veel. Het is ongekend in de Nederlandse politiek dat een partijleider zijn eigen minister (Vogelaar, BG) ontslaat, maar Wouter wist: als we het thema integratie verder willen brengen, is dit echt nodig, anders blijven we hangen in geleuter over de toon van het debat.”

Met de benoeming van Cohen gaat het gewoon weer over die toon.

“Dat geloof ik niet. In de sessies over de PvdA-integratieresolutie heeft Job daar helemaal geen punt van gemaakt.”

Uw nieuwe leider zei de laatste dagen telkens dat hij een ‘fatsoenlijke samenleving’ nastreeft. Dat is weinig meer dan een wollige abstractie. Immers, geen enkele partij streeft naar een ónfatsoenlijke samenleving.

“Dat is waar, maar Wilders heeft de tegenstellingen zeer verscherpt. Nu moet op nationaal niveau het gevoel de overhand krijgen dat we wel één samenleving moeten blijven. Daarin ligt natuurlijk de grote kracht van Cohen. Maar pas op, de boel bij elkaar houden gaat niet vanzelf. Als je het uitlegt als: we moeten een passieve houding aannemen, zou dat enorme fout zijn. Er is een áctivistische houding nodig. Als je denkt: het komt allemaal wel goed, moet je bij D66 zijn. De PvdA zegt: het komt goed, maar niet vanzelf. En Geert Wilders zegt: het komt helemáál niet goed. Als aan Cohen het beeld kleeft dat hij niet activistisch genoeg is, zullen wij dat moeten compenseren.”

Uw ex-partijgenote Ayaan Hirsi Ali voorspelt dat de PVV de verkiezingen zal winnen, omdat de traditionele partijen geen antwoord hebben op de opkomst van de islam in Nederland. Ze zegt: “Ze hebben niets geleerd van de periode-Fortuyn.”

“Ik heb altijd zeer veel bewondering voor Ayaan gehad, maar op één punt is ze naar mijn mening volledig doorgeschoten: de framing van de islam. Zij definieert deze precies hetzelfde als de extremisten: er is maar één islam: de zuivere islam, en die verdraagt zich niet tot het westen, dus zijn de islam en het westen vijanden. Aldus Hezbollah en Ayaan.”

Veelgehoord minpunt van Cohen-de-kandidaat-premier: anders dan Balkenende destijds heeft hij geen enkele financieel-economische ervaring.

“Dat zegt niet alles. Toen Balkenende nog in de oppositie zat als financieel woordvoerder van zijn partij, veegde Gerrit Zalm geregeld de vloer met hem aan. Maar het is gewoon een feit dat Cohen geen econoom is. Daarom moet hij goede mensen om zich heen verzamelen, zoals een uitstekende minister van Financiën, bij voorkeur van PvdA-huize.”

Wie is de beste nu Wouter Bos weg is?

“Frank Heemskerk is een goeie econoom. En Ronald Plasterk heeft zich verrassend goed ontwikkeld. Hij zat in de zeshoek waar alle belangrijke financieel-economische onderwerpen werden voorgekookt voor de ministerraad. Plasterk wist de materie zich in no-time eigen te maken. Hij begrijpt inmiddels alles van financiële indicatoren en begrotingssystematiek. Kortom, Plasterk zou het ook prima kunnen. Enneh, het voordeel is dat dan de post Onderwijs vrijkomt.”

Dijsselbloem buigt zich over de memorecorder van de verslaggever. “Voor de goede orde: dit laatste was dus een grapje!”