Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 september 2011, inzake Mestbeleid - Mestbeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 33037 - Mestbeleid.

Officiële titel	Mestbeleid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 september 2011, inzake Mestbeleid
Document­datum	27-09-2011
Publicatie­datum	27-09-2011
Nummer	KST330372
Kenmerk	33037, nr. 2
Commissie(s)	Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en Infrastructuur en Milieu (IenM)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2011–2012

33 037

Mestbeleid

Nr. 2¹

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu² hebben op

14 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van

Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over het Mestbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Economische Zaken, Landbouw en

Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de commissie voor Economische Zaken, Landbouw en

Innovatie,

Franke

¹ Voorgaande stukken zijn gepubliceerd in kamerstuk dossier 28 385.

Voorzitter: Houwers Griffier: Peen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Koopmans, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Snijder-Hazelhoff, Van Gerven, Jacobi, Ouwehand, Van Veldhoven, Grashoff en Houwers,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, inzonderheid de staatssecretarissen Bleker en Atsma. We zullen in eerste termijn een spreektijd van zeven minuten hanteren met één interruptie per persoon.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Om met de deur in huis te vallen, ik ben tevreden over de boeren en ontevreden over het kabinet. Ik ben tevreden over de prestaties van de boeren. De afgelopen dagen is bekend geworden dat de ammoniakuitstoot momenteel slechts een derde bedraagt van de uitstoot in 1990. Dat is buitengewoon knap. Ook het afgelopen jaar was er weer een daling. Prima!

Ik ben ontevreden over de prestaties van het kabinet op dit punt, en dat heeft alles te maken met de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS), die wij bij de Crisis- en herstelwet hebben geïntroduceerd. Samen met de heer Samsom heb ik toen met het kabinet afgesproken dat wij de PAS binnen enkele maanden zouden krijgen. Inmiddels zijn we een jaar verder en ligt er een brief dat de PAS er een keer aankomt. Daar ben ik niet tevreden mee. De PAS is noodzakelijk voor bedrijfsontwikkelingen rondom Natura 2000-gebieden en om het natuurbehoud in die gebieden op een goede manier te regelen. Er zijn dus twee redenen om er met grotere spoed dan tot nu toe is betracht, voor te zorgen dat de PAS er komt.

In de brief schrijft de staatssecretaris dat het helemaal niet ingewikkeld wordt, maar voor mijn gevoel is het wel ingewikkeld en veel te gedetailleerd. Het kabinet werkt aan een systeem op grond van te veel theorie en waarin veel te kleine oppervlaktes worden gehanteerd. Iedereen die de rapporten de afgelopen jaren heeft gelezen, weet dat de directe invloed van nabijgelegen bedrijven veel minder aantoonbaar is dan men met zulke theoretische systemen denkt te kunnen aantonen. We moeten dit niet willen aantonen en ook niet in een aanpak willen zetten. Ik zeg daarom het volgende tegen het kabinet: op 1 januari moet er een vigerende PAS zijn, en dan ben ik eigenlijk nog mild. Ik ben niet mild in mijn oordeel, maar wel in mijn eis, want 1 januari is in mijn ogen laat genoeg.

Buiten de Natura 2000-gebieden waar de PAS moet gaan gelden, is er gelukkig volop bedrijfsontwikkeling. Dat mag ook wel eens gezegd worden. De stallenbouwers in dit land hebben het druk en dat is maar goed ook. Melkveehouders zijn volop bezig met de ontwikkeling van hun bedrijf en ook in de intensieve veehouderij wordt er ondanks de grote financiële problemen gewerkt aan de verbetering van het dierenwelzijn, de bedrijfsomstandigheden en de milieuomstandigheden. Ook over de mest ben ik niet tevreden. We zouden in juni al een akkoord of een aanpak krijgen. We hebben het kabinet geholpen met een tienpuntenplan en wat ligt er nu? In elk geval geen brief. Er zal dus wel niks zijn. Ik zou het kabinet kunnen vragen om ons vandaag nog blij te maken en te melden dat er toch een akkoord is, maar tot nu toe ligt er in onze ogen veel te weinig. Ik zal het kabinet helpen door een paar elementen bij te dragen bovenop het tienpuntenplan en aan te geven hoe de staatssecretarissen volgens ons de onderhandelingen met Brussel over het vijfde nitraatactieplan zou moeten ingaan.

In de ogen van de CDA-fractie is daarin geen plek meer voor dierrechten. Dierrechten en het quotumsysteem in de melkveehouderij zijn systemen waarbij mensen investeren in lucht en papier en niet in milieuverbetering. Wij willen dat in dat laatste geïnvesteerd wordt. Daarom moeten we met dit systeem stoppen. Dat betekent niet dat de veehouderij ruim baan krijgt en het helemaal zelf mag uitzoeken; dat kan ook niet. Er zal een werkbaar systeem moeten komen waarmee men aan de slag kan. Wat de CDA-fractie betreft, bestaat dat systeem uit de volgende elementen. Ten eerste denken wij dat het fosfaatproductieplafond in Nederland een beetje omlaag kan ten opzichte van het plafond van 2002. Wij zijn benieuwd naar de inzet van het kabinet op dat gebied. Ten tweede moet het eindelijk mogelijk worden om producten die hun oorsprong vinden in dierlijke mest, te gebruiken als kunstmestvervanger. Dat moet niet gebeuren aan de hand van pilots, maar met ingebedde regelgeving en goed verwerkte, gecertificeerde en geborgde systemen. Er is in de wereld een fosfaattekort. We mogen daar in Nederland niet slordig mee omgaan omdat we de regelgeving met Brussel onvoldoende op orde krijgen. We willen dat dit een kernpunt in de onderhandelingen wordt, waarop volop wordt ingezet.

Ten derde vinden wij het noodzakelijk dat de strenge gebruiksnormen die nu al gelden en die voor 2013 nog in de wet staan, niet verder omlaag gaan. Ik zie steeds weer dat mensen opschrijven dat die normen omlaag moeten; het staat ook in sommige documenten die het kabinet in de afgelopen periode heeft geproduceerd. Als je alle rapporten goed leest, zie je dat daar geen reden voor is. We hebben in Nederland heel strenge normen en als gevolg daarvan is er sprake van dalende waarden. In het overgrote deel van het grondwater onder de bewuste gronden wordt de norm van maximaal 50 mg gehaald. Er is sprake van een dalende tendens en op grond van het huidige beleid zit er nog een heleboel daling in de pijplijn. De norm moet dus niet verder omlaag; dat is nergens voor nodig. Het is een automatisme geworden dat we de peperkoek verder vooruit hangen en de boer niet laten bijten zodra hij harder gaat rennen. Dat is geen goed idee. De normen moeten hetzelfde blijven, als het aan de CDA-fractie ligt.

De rem hierbij wordt dat een bedrijf dat zich ontwikkelt, een fors deel van zijn mestproductie moet verwerken. Dat is mijn vierde punt: groei mag alleen plaatsvinden met verplichte mestverwerking. Of dat voor het hele bedrijf moet gelden of voor een deel, is een kwestie van berekening. Er moet in elk geval wel sprake zijn van verplichte mestverwerking. Tot slot. In het vorige debat met de staatssecretaris hebben we gesproken over middelen die nog beschikbaar zijn uit het potje voor de aanpak van fijnstof. Ik heb de staatssecretaris van EL&I toen de suggestie gedaan om hierover met zijn collega te praten. Kan de staatssecretaris van I en M erop ingaan of de middelen die nog voorhanden zijn, kunnen worden ingezet om bedrijfsontwikkeling op een verstandige manier te koppelen aan investeringen die de milieu-uitstoot in Nederland verbeteren? Ik hoop dat ik daardoor volgend jaar, als we weer met elkaar over het mestbeleid spreken, kan zeggen dat ik tevreden ben over de boeren, maar ook over het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vorige week heb ik de staatssecretaris aangeraden om een abonnement te nemen op Nature. Kennelijk vindt hij natuur ingewikkeld en van dat blad leer je veel. Maar dat terzijde. Ik heb een vraag aan de heer Koopmans. Hij heeft een abonnement op vernietigende uitspraken van de Raad van State. We kunnen ervan uitgaan dat natuur en milieu de CDA-fractie inderdaad niets kunnen schelen, dat is handig voor de redenering, maar dat zal toch zeker niet gelden voor de behartiging van de boerenbelangen. Als we de puinhopen van het CDA van de afgelopen jaren bekijken, zien we dat de boeren van de regen in de drup zijn gekomen. Hun zekerheid en rechtspositie zijn door al die ideetjes van de heer Koopmans alleen maar achterop geraakt; ze weten niet meer waar ze aan toe zijn. Wordt er binnen de CDA-fractie niet geprotesteerd tegen het optreden van de heer Koopmans? Wordt er niet gezegd «we hebben het een jaar of tien met u geprobeerd, maar telkens worden we door de rechter teruggefloten, dus misschien is het goed om een andere koers te kiezen»?

De heer Koopmans (CDA): Ik zal mevrouw Ouwehand geen volledig inzicht geven in wat er in onze fractie gebeurt, maar gemiddeld genomen word ik toegejuicht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat zou een en ander wel verklaren, gelet op de peilingen.

De heer Koopmans (CDA): Natuurlijk zijn er weleens kanttekeningen, maar gemiddeld genomen word ik toegejuicht. Mensen zijn tevreden dat er volop wordt gebouwd en dat er wordt gewerkt aan bedrijfsontwikkeling. Dat zijn geen puinhopen; dat zijn bouwplaatsen waar betere bedrijven komen. Mensen investeren daarin. Mensen zijn ook heel tevreden met de AMvB waarmee melkveehouders 200 koeien kunnen houden zonder dat daarvoor een vergunning nodig is. Zo kan ik nog wel twintig successen opsommen die ertoe leiden dat in dit land volop kan worden gewerkt aan bedrijfsontwikkeling. Boeren zijn daar tevreden over. Wel is het jammer dat onze redenering bij de Crisis- en herstelwet dat er geen vergunning nodig is als het bestaand gebruik ordentelijk geregeld is, geen standhoudt bij de rechter. Het lijkt mij van belang om te bekijken of hier een nieuwe systematiek mogelijk is; dat is tegelijk een vraag aan het kabinet. Ik geef het kabinet in overweging dat er automatisch vergunning verleend kan worden indien activiteiten passen binnen het vastgestelde beheerplan dat is ontwikkeld aan de hand van de motie-Koopmans. De systematiek is dan dus niet vergunningvrij, maar er wordt automatisch vergunning verleend. Voor de boer is die systematiek vergelijkbaar, maar juridisch zal deze houdbaarder zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is niet alleen jammer dat het geen standhoudt bij de rechter; het is gewoon dom. We waren van tevoren gewaarschuwd! Dit is bovendien niet de eerste keer. Van tevoren was al duidelijk dat het toetsingskader ammoniak zou stranden, maar toch stemde een ruime Kamermeerderheid er onder aanvoering van de heer Koopmans mee in. Dat punt wil ik hier maken. Je kunt niet steeds plannen waarvan je weet dat ze slecht zijn, doordrukken en dan na afloop zeggen dat het zo vervelend is voor de boeren. Ik verwacht meer ruggengraat en meer verantwoordelijkheid van politici die op deze manier te werk gaan. Ik raad het kabinet aan om niet meer naar de plannetjes van de heer Koopmans te luisteren. Die houden namelijk op zodra een zaak voor de rechter komt.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw eigen verhaal straks houdt en nu een vraag aan de heer Koopmans formuleert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik geleid mijn advies door aan het kabinet. Het is nu wel klaar.

De voorzitter: U krijgt daar dadelijk alle tijd voor. De heer Koopmans krijgt de gelegenheid om te antwoorden.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Ouwehand duidt op de Crisis- en herstelwet op grond waarvan voor miljarden wordt geïnvesteerd. Mevrouw Ouwehand vond de wet vanaf de aanhef tot en met gelasten en bevelen helemaal prut, maar op tal van momenten zijn op grond van die wet afgegeven vergunningen en genomen besluiten bij de Raad van State in stand gebleven. Het is een prima wet. Ik heb het arrest over het bestaand gebruik gelezen en vind dat je daar ook nog kritiek op kunt hebben, maar het is een feit. Daarom wil ik, liefst samen met het kabinet, bekijken hoe we dit kunnen oplossen. Mevrouw Ouwehand kan wel zitten glunderen, als zij ziet dat bedrijven in de omgeving van Natura 2000-gebieden zich niet ontwikkelen, maar daarmee houdt zij zelf een slechte situatie voor boeren, dieren en het milieu in stand. Dat mag zij doen, met haar charmante glimlach, maar het is geen goed idee.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil even ingaan op de opmerking van de heer Koopmans over de Programmatische Aanpak Stikstof. De PvdA heeft ervoor gepleit om dat programma te starten en elkaar niet op de millimeter af te rekenen. Met een gebiedsaanpak willen we werken aan lagere emissies. Ik merk op dat de heer Koopmans enigszins met een dubbele tong pleit voor de PAS. In een publicatie van het PBL staat dat we nu moeten kiezen of we de dierenrechten wel of niet afschaffen, maar dat er meer nadelen dan voordelen aan zitten. De heer Koopmans gaat alleen in op het onderdeel ammoniak, terwijl er veel meer aspecten zijn, zoals de gezondheid, de leefomgeving, ruimtelijke ordening en dierenwelzijn. Het is belangrijk voor de landbouw en de veehouderij dat zij door kabinet en politieke partijen worden gesteund met een integrale toekomstvisie waarin alle zaken gewikt en gewogen worden. Zo’n integrale visie mis ik bij het CDA. Mijn partij is bezig met zo’n Mansholtachtige visie, want die is echt nodig. De ene keer hebben we het over mest, de andere keer over Q-koorts, maar altijd over een deelaspect. Het CDA zegt altijd dat het een partij voor de boeren is, maar volgens mij ben je dat pas als je investeert in een integrale benadering. Waarom doet het CDA dat tot op heden niet?

De heer Koopmans (CDA): Ik bestrijd dat. Wij zijn een van de weinige partijen die dat wel doen. Wij kiezen ervoor om de uitstoot en mogelijke overlast te verminderen en dierenwelzijn en milieuomstandigheden te verbeteren door bedrijfsontwikkeling. Dat is een eenvoudige en houdbare filosofie. Ik begrijp niets van de conclusie van het PBL. Met alle respect, maar dit rapport lijkt vanachter het bureau gemaakt te zijn. Het PBL spreekt in het geheel niet over de honderden miljoenen die jaarlijks worden geïnvesteerd in papier en in rechten. Dat geld moet worden geïnvesteerd in mestverwerking en verbetering van de milieukwaliteit. Door geld van de ene naar de andere bankrekening te schuiven verbetert de milieukwaliteit niet. Ik deel de conclusies van het rapport absoluut niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben ook niet voor veel regeldruk, maar we moeten wel aansturen op een landbouw die past bij alle genoemde elementen. We moeten hier geen stoere praat uitslaan door te zeggen dat we een betere wereld krijgen als we de dierrechten afschaffen. Is de heer Koopmans ook van mening dat er een goede analyse nodig is van de regeldruk die ontstaat als we de dierrechten afschaffen en op andere regels gaan sturen?

De heer Koopmans (CDA): Wij hebben die analyse wel gemaakt. Het PBL heeft een punt dat er dan een grotere schaal ontstaat. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Daarom heeft staatssecretaris Bleker het initiatief genomen om de discussie over megastallen op de agenda te zetten. Lokaal en provinciaal leidt dat tot conclusies. In Noord-Brabant is er wat minder ruimte, in Limburg wat meer. Als ik door het Noorden rijd, zie ik met een grote glimlach op mijn gezicht dat melkveebedrijven zich van Vlagtwedde tot Bartlehiem ontzettend sterk aan het ontwikkelen zijn. Ik vind dat geweldig. Het werkt dus, maar we moeten nog een aantal stappen zetten. Verplichte mestverwerking bij groei lijkt mij een heel slimme sleutel. Die aanpak werkt ook in België.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Net als de heer Koopmans wil ik vooraf ook iets kwijt. Staatssecretaris Bleker is een man van mooie plannen en woorden en op het oog vol daadkracht. Hij is helemaal de man om ondernemers van dienst te zijn. In die zin is hij ook helemaal de man van de ChristenUnie, maar we zien er in de praktijk weinig van. Ik kan een heel aantal dossiers opnoemen. Helaas valt ook het mestbeleid daaronder. Dit onderwerp kent een grote urgentie en we hikken aan tegen een aantal grote vragen en op stapel staande systeemwijzigingen. Het praat dan wel zo prettig als we weten welk beleid de staatssecretaris voorstaat en als kabinetsbrieven op tijd verschijnen. Dan werkt het niet als we een brief over de Programmatische Aanpak Stikstof pas ontvangen op de middag voor het debat. Ik had vanmiddag graag een debat met de beide staatssecretarissen willen voeren over de manier waarop we verdergaan na 2013, als de dierrechten worden afgeschaft, en na 2015, als het melkquotum wordt afgeschaft. Ik had graag gesproken over het sluiten van mineralen-kringloop, de wenselijkheid van de enorme transportbewegingen van veevoer, voedsel en mest, het dreigende fosfaattekort, de mogelijkheden voor bedrijven om het mestoverschot aan te pakken, de wenselijkheid van grondgebondenheid, etc. Daarom roep ik de staatssecretaris op om werk te maken van zijn voornemens en afspraken en om onder andere een mestvisie op te stellen, opdat we hier snel mee aan de slag kunnen. Ik zal me vandaag noodgedwongen concentreren op de kleinere onderdelen, maar de staatssecretaris moet met een groot verhaal komen, waarin aandacht is voor de uit de hand gelopen kringlopen. Het tekort aan en de ongelijke verdeling van fosfaat hebben te maken met de grootschalige import van veevoer uit Zuid-Amerika. Ik heb er al vaker voor gepleit om in te zetten op alternatieven, en recent werd ik daarin gesteund. Sojabonen kunnen ook in Europa geteeld worden, als we maar flink inzetten op veredeling van de sojaboon voor Europese teelt. In landen als Roemenië en Hongarije ligt ontzettend veel grond klaar om dit gewas op te verbouwen. De inschatting is dat dit traject ongeveer tien jaar zal duren. Dat lijkt mij te overzien, maar we moeten wel snel beginnen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan in de mestvisie? Dan het al dan niet verlengen van de uitrijperiode voor mest. Veel gewassen zitten nog in de grond en het natte weer zorgt voor veel hoofdbrekens bij akkerbouwers. Veel veehouders blijven met hun mest zitten, omdat het extra ingewikkeld is om mest uit te rijden, en dat is erg vervelend. De ChristenUnie pleit niet voor het verlengen van de uitrijdpe-riode, omdat dit voor grasland niet gunstig is, omdat de mineralen niet meer worden opgenomen door het gras. Bovendien betwijfel ik of verlenging met bijvoorbeeld veertien dagen de boeren echt zou helpen, gezien de weersvooruitzichten. Op korte termijn zie ik daarom meer in de mogelijkheid voor extra opslag. Is de staatssecretaris bereid om tijdelijk soepeler om te gaan met de opslag, indien zich daar problemen voordoen, en medewerking te verlenen aan tijdelijke extra opslagcapaciteit? Ik kan me daarnaast voorstellen dat we de uitrijperiode volgend jaar vervroegen; aan het begin van het groeiseizoen is er nog volop gelegenheid voor opname van mineralen.

Daarnaast pleit de ChristenUnie ervoor om volop in te zetten op bewerking van mest. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken van verschillende proefprojecten op het gebied van natuurlijke kunstmest. Wat zijn de vooruitzichten? Is er al zicht op dat we natuurlijke kunstmest gewoon gaan toestaan? Het is te zot voor woorden dat we gewone mest over hebben en niet kwijt kunnen, terwijl we kunstmest aanvoeren. Ik vraag in dat kader aandacht voor het voorstel van LTO Nederland om het onderscheid tussen kunstmest en dierlijke mest af te schaffen en in de aanloop daarheen een aantal pilots op te zetten waarin ondernemers aan de slag kunnen gaan met kunstmestvrij boeren door gebruik te maken van producten uit mestbewerking en -verwerking.

Tot slot wil ik het over Natura 2000 hebben. Van alle kanten krijg ik het signaal dat de beheerplannen af moeten. Het zegt wel wat dat boeren dit zelf aangeven; ik geef het bij dezen door. De ontwikkelingen liggen stil. Toekomstgericht boeren is er al een tijdje niet meer bij. Gemeenten kunnen geen bestemmingsplannen voor de buitengebieden vaststellen. Hoe is de betrokkenheid van provincies? Hoe snel is de PAS praktisch toepasbaar? Op pag. 2 van de brief die wij gisteren ontvingen, las ik de zin: «Dat houdt in dat ik eind van dit jaar zicht wil bieden op een werkbare aanpak op basis waarvan de PAS is vast te stellen.» Betekent dit dat de PAS werkbaar is aan het eind van dit jaar? Of is er eind dit jaar een basis om verder te werken aan de PAS, die dan op zijn vroegst ergens volgend jaar gereed is?

De eerste indruk is wel dat er ontwikkelingsruimte is. Dat is mooi. Het geeft invulling aan de inschatting van de ChristenUnie dat Natura 2000 en ondernemen best samen kunnen gaan. Er moet echter wel aan een paar harde randvoorwaarden worden voldaan. Op pag. 3 lees ik dat het nemen van noodzakelijke herstelmaatregelen en een werkelijke daling van de stikstofdepositie geborgd moeten zijn. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet, want dit vormt de basis van de houdbaarheid van vergunningen die straks worden verleend. Ook het budget is nog niet berekend en uitgesplitst. Is er straks voldoende geld om hier echt werk van te maken? Er is weliswaar een bepaald bedrag voor op de begroting gereserveerd, maar zijn we er daarmee?

Het gaat ook om het totaalbeeld van maatregelen in het kader van Natura 2000, de ehs en het beheer, waarover we gisteravond nog hebben gediscussieerd. Als er een tekort is voor beheer, welk risico lopen we dan met de PAS? De uitwerking van de PAS bevestigt overigens de wens van de ChristenUnie om in te zetten op robuuste gebieden. Je moet niet beknibbelen op het aantal hectares om de impact zo klein mogelijk te houden, maar kijken naar de optimale omvang van een gebied om de impact op bedrijvigheid zo klein mogelijk te maken. Graag een reactie. Tot slot. LTO Nederland had nog een punt dat me bijzonder aansprak. De overheidskas is momenteel leeg, dus er is geen geld beschikbaar voor subsidies voor nieuwe ideeën, maar laten we bekijken of we los van dat geld meer regelvrije ruimte kunnen bieden om creatief met zaken aan de slag te gaan. Je kunt bijvoorbeeld op 10% van het akkerbouwgebied meer ruimte bieden voor andere vormen van teelt en productie. Uiteraard betekent dit niet dat we geheel vrije speelruimte moeten geven op het gebied van milieuwetgeving. Ziet de staatssecretaris hier wat in? Heeft hij hier ideeën over?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Koopmans te complimenteren met zijn verhaal. Ik sluit mij namens de VVD volledig aan bij de vier punten die hij kernachtig heeft verwoord. Dat geeft mij de gelegenheid om wat praktische zaken voor het voetlicht te brengen. Zo hoef ik niet heel scherp tegen de staatssecretarissen te zijn; ze moeten alles wel kunnen meenemen en het op kunnen lossen. Allereerst: het was nat, het bleef nat en het is nat. Dat brengt mij bij het punt dat mijn buurvrouw net ook al aanroerde: het uitrijden van de mest. We hebben daarvoor een aantal data vastgesteld, maar inmiddels ben ik ervan overtuigd dat we die veel te scherp hebben neergezet. Op 1 september kreeg ik al verzoeken om de einddatum te verschuiven. Grondgebonden bedrijven komen in de knel, ook in delen van Nederland waar je niet zou verwachten dat bedrijven niet meer kunnen uitrijden. Ik denk dat het niet veel helpt als we de datum van 1 naar 15 september verschuiven. Het lijkt me beter om te bekijken wat we volgend voorjaar kunnen doen. Wellicht kunnen we dan de ruimte geven om die twee extra weken te pakken, afhankelijk van de weersomstandigheden. Is de staatssecretaris bereid om met Brussel in discussie te gaan over een flexibelere uitrijperiode, afhankelijk van de weersomstandigheden? Kan hij dat ook betrekken bij het vijfde nitraatactieplan? Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Wiegman over extra opslagcapaciteit. In de vorige debatten hebben CDA, VVD en PVV een tienpuntenplan neergezet. Waar gaan we in de toekomst naartoe? De eigen verantwoordelijkheid van ondernemers wordt een centraal thema. Ze moeten hun eigen problemen oplossen door de bedrijfsvoering aan te passen op het gebied van voer, afzet en verwerking. Eventueel kan men ervoor kiezen om minder dieren te houden. Wij willen geen dierrechten en geen quota meer. Ik verwacht dat de staatssecretaris met die lijn aan de slag gaat in zijn toekomstig beleid. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat flexibele bemestingsnormen een punt zijn in ons tienpuntenplan. De Nitraatrichtlijn schrijft voor dat gewassen bemest moeten worden met stikstof op basis van onder andere grondsoort, bodemkenmerken, stikstofvoorraad bij het begin van de teelt, levering van stikstof gedurende het seizoen, opbrengst en weersomstandigheden. Dat geldt niet alleen voor stikstof, maar ook voor fosfaat. We moeten dus uitgaan van wat het gewas vraagt. Ik bepleit nogmaals om bij het vijfde actieprogramma toe te werken naar een goede onderbouwing met flexibele normen, waarbij opbrengst, onttrekking en bodemvruchtbaarheid worden meegenomen.

Bij de discussie over de Nitraatrichtlijn heb ik een paar jaar geleden om een onderzoek gevraagd naar differentiatie van gebieden en gebiedsgerichte actieplannen. Er kunnen gebieden worden aangewezen waar het wat meer moet of waar het wat minder kan. Op 15 december zei de staatssecretaris dat dit juridisch niet mogelijk is en dat we er op korte termijn niets mee kunnen, maar dat we er op lange termijn zeker over kunnen nadenken. Ik doe nogmaals een beroep op hem om te bekijken of we hier op een andere manier mee om kunnen gaan om de administratieve lasten terug te dringen, want in grote delen van Nederland wordt voldaan aan de Nitraatrichtlijn.

Overal ontstaat een tekort aan fosfaat, maar het is nog erger als boeren op fosfaatfixerende gronden merken dat er onvoldoende fosfaat voor de gewassen vrijkomt. Ik doe nogmaals een beroep op de staatssecretaris om het onderzoek dat hiernaar wordt gedaan, mee te laten wegen. In grotere delen van Nederland dan we hadden verwacht, is sprake van fosfaatfixerende gronden, waar de gewassen op achterstand staan. We zien bovendien een dalende lijn in de hoeveelheid fosfaat, die ook zijn weerslag heeft op het fosfaat dat in het geoogste gewas terechtkomt en bijvoorbeeld in veevoeder. Als deze tendens doorzet, kan dit zelfs risico’s opleveren voor de diergezondheid, want ook het vee heeft fosfaat nodig. Mijn fractie vindt het raar dat betacal niet, net als compost, mag worden meegewogen. Ik doe nogmaals een beroep op de staatssecretaris om dit anders te beoordelen.

Er is een heel mooi rapport uitgebracht over de stuifbestrijding op Texel. Dat rapport kan goed meewegen in de discussie over stuifbestrijding in de veenkoloniën, want we kunnen niet ieder jaar zomaar wat doen. Stuifbe-strijding dus en mest eventueel uitrijden!

We moeten meer inzetten op mestbewerking en -verwerking. Afgelopen maandag heb ik in Sleen een prachtig voorbeeld gezien van een mestproduct dat door raffinage volledig uit elkaar wordt gehaald, waarbij verschillende stromen kunnen worden benut. Wat betreft mest moeten we breder kijken dan alleen vergisting. Er zijn meer voorbeelden te noemen. Ik wil toch een licht positief oordeel geven over de PAS. We zijn op de goede weg. Er zijn natuurlijk kanttekeningen te plaatsen, want het kost te veel tijd, maar blijkbaar kan dat niet anders. Pak dit voortvarend op, zeg ik tegen de staatssecretaris. Ik deel de mening van de heer Koopmans dat we hierover duidelijkheid moeten hebben voor 1 januari 2012, anders kunnen ondernemers niet verder. Duidelijkheid voor het landbouwgebied!

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Zowel het Nederlandse stelsel van productierechten voor het houden van varkens en pluimvee, de zogenaamde dierrechten, als het Europese stelsel voor melkquotering komt in 2015 te vervallen. Er zijn risico’s verbonden aan een veehouderij zonder begrenzing aan de omvang van de veestapel. Er zijn prominente risico’s voor het mest- en ammoniakbeleid, maar ook voor volksgezondheid en dierenwelzijn. Volgens de SP zijn de voordelen van het systeem van productiebegrenzing voor beheersing van deze risico’s groter dan de nadelen zoals regeldruk en extra kosten voor de boeren. Ook kunnen megabedrijven de kleinere gezinsbedrijven gaan verdringen, zo concludeert het PBL in de publicatie Welke veestapel past in Nederland? Ook waarschuwt het PBL voor mestfraude als de productierechten worden losgelaten. Het PBL pleit dan ook expliciet voor een integrale visie van de overheid, niet alleen op het mestbeleid, maar ook op structuur en inrichting van de veehouderij. Het onderzoek van het PBL ondersteunt daarmee het beleid dat de SP al jaren voorstaat: geen afschaffing van de productierechten en een structuurvisie op de inrichting van het agrarische gebied, een soort agrarische hoofdstructuur. Daarin zou de rijksoverheid richtlijnen kunnen geven hoe, waar en op welke onderdelen wij graag zien dat de landbouwsector zich ontwikkelt. Dat geeft ook duidelijkheid voor de sector. Op deze aspecten hoor ik graag een reactie van het kabinet.

De lokale en regionale regelgeving op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening is tot nu toe niet robuust genoeg gebleken om de omvang van de veestapel te begrenzen. Het kabinet maakt de ordeningssystemen niet robuuster. In de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte wordt landbouw niet eens genoemd als onderwerp van nationaal belang, terwijl 55% van het grondgebied ermee gemoeid is. Vindt het kabinet het acceptabel dat familiebedrijven onder de voet dreigen te worden gelopen door megabe-drijven? Vindt het kabinet een toename van mestfraude acceptabel? Wat gaat de staatssecretaris daartegen ondernemen? De Raad van State heeft gewaarschuwd tegen het loslaten van productierechten in zijn advies over derogatie. Het Centrum voor Landbouw en Milieu heeft voorgerekend dat in 2020 een melkproductietoename van 20% valt te verwachten. Hoe rijmt het kabinet dat met de doelstelling om de hoeveelheid stikstof en fosfaat terug te brengen?

Er is te veel mest in Nederland omdat er te veel landbouwhuisdieren zijn. Dat is het gevolg van schaalvergroting, waardoor de boer, de natuur, de volksgezondheid en de dieren verloren hebben. We krijgen steeds meer dieren en steeds minder boeren. We zullen de discussie daarover aan moeten gaan. Welke veehouderij willen we in Nederland? Hoeveel dieren willen we? Willen we natuur behouden? Moeten we niet naar minder dieren als we minder mest willen? Hoe moet ons platteland eruitzien? Willen we megabedrijven of gezinsbedrijven? Durft het kabinet het schaalvergrotingsproces te doorbreken? Die vragen liggen voor en graag hoor ik de reactie van het kabinet daarop.

Het is onverstandig om meer dan 170 kg/ha stikstofmest toe te dienen. Dat is namelijk schadelijk voor het milieu en leidt tot hoge waterzuiverings-kosten. Daarom hanteert de EU deze grens, maar Nederland houdt zich er niet aan. Daarvoor hebben we ontheffing gekregen, maar daaraan houden we ons evenmin, met schade voor milieu, omwonenden en waterkwaliteit tot gevolg. We importeren veevoer, veelal foute soja uit Brazilië, we exporteren het vlees en we blijven achter met de mest. Kortom, we zitten diep in de shit. In plaats van de problemen bij kop en kont aan te pakken, geeft het kabinet de boeren een dubbel signaal: de boeren mogen meer produceren, maar minder mest moet. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat moet? Nu krijgen de boeren een volstrekt tegenstrijdig signaal. De schadepost van stikstof in Europa bedraagt maar liefst 70 tot 320 mld. Dat is € 150 tot € 750 per inwoner per jaar. In Nederland ligt het bedrag tussen de 3 en 15 mld., € 200 tot € 1 000 per inwoner per jaar, en daarvan is 1 tot 8 mld. toe te schrijven aan de Nederlandse landbouw. Deze bedragen worden genoemd door 200 wetenschappers van European

Nitrogen Assessment na vijf jaar onderzoek. De onderzoekers concluderen dat de baten van vermindering van de ammoniakemissies opwegen tegen de kosten van de benodigde maatregelen. Het niveau van stikstofbemesting moet volgens hen nog 50 kg/ha lager dan de eerdergenoemde 170 kg/ha. Dat betekent dat er ontzettend veel werk verzet moet worden; het roer moet radicaal om. Het kabinet noemt dit rapport ondersteuning van het beleid. Als het kabinet dit serieus neemt, is het dan ook bereid tot een resultaatverplichting? Is het bereid om de aanbeveling van 50 kg/ha vermindering op die 170 kg/ha over te nemen als resultaatverplichting? Wanneer kunnen we de resultaten daarvan zien?

We hebben ook stukken gekregen over de covergisters. Heb ik het goed begrepen dat het kabinet van plan is om het bedrijfsleven verantwoordelijk te maken voor de milieukundige beoordeling of de stoffen verantwoord zijn? Dat is hetzelfde als de slager zijn eigen vlees laten keuren, terwijl er na acht controles bij slechts twee van de acht bedrijven geen overtredingen zijn geconstateerd. Graag krijg ik hierop een reactie. Tot slot. De technische commissie bodem heeft de verlengde uitrijperiode voor vloeibare mest bekritiseerd. Mogen we ervan uitgaan dat dit in de toekomst niet meer gaat gebeuren?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. We staan voor een belangrijk moment, zoals de heer Van Gerven benadrukte. Enerzijds kan de productie worden verhoogd, anderzijds kunnen we onze eigen mest niet op eigen land verwerken, wat in landen met meer grond wel mogelijk is. In het rapport van het PBL wordt gepleit voor een brede benadering. Het PBL adviseert om het hele stelsel van dierrechten, fosfaatplafond en milieu-eisen meer visionair te bekijken en uit te zoeken wat de goede richting is voor ons land. Dit is een complex geheel. Boeren en anderen hebben er recht op dat wij sturend zijn en niet met twee gezichten beleid voeren, als een Jeckyll en Hyde. We hebben altijd kleine stukjes bij de staart, maar we hebben nu de kans om een brede visie te ontwikkelen op de kosten en baten, gezondheidsrisico’s, dierziekten, antibioticaresistentie en dergelijke. Dat moeten we doen.

De heer Koopmans zei net: als ik door het Noorden rijd, zie ik allemaal grote stallen. Ik ben als noorderling blij dat we in die provincie nog grondgebonden landbouw hebben met lange familietradities. We zien bijna geen toekomst in zetboeren van Kitekat of veevoerfabrieken zoals je in het Zuiden hebt; van die boeren met 1,3 miljoen kippen. Er zullen er in het Noorden ook wel een paar zijn, maar dat is niet de toekomst voor de landbouw en veehouderij in Nederland. Onze landbouw zou zich moeten specialiseren in de sociale component, de relatie met de streek en een hoge kwaliteit.

De debatten van de afgelopen jaren waren niet vrolijk en waren niet goed voor het imago van onze boeren. Als we onze veehouderij en landbouw willen dienen, moeten we ophouden met dubbele gezichten en echte duurzaamheid nastreven. Ga die uitdaging aan, zeg ik tegen het kabinet. Ik wil daar zelf wel een bijdrage aan leveren. Wij komen niet met een tienpuntenplan voor mest, maar met een brede landbouwbenadering. Ik zou graag zien dat het kabinet bij het rapport-Alders een visie geeft op de opmerkingen van het PBL en het rapport-Van Doorn. Hopelijk reageert de staatssecretaris dan niet opnieuw op een klein stukje, want megastallen gaan ook voor een belangrijk deel over ruimtelijke ordening. Laten we naar het geheel kijken.

Het mestbeleid is ziek. De woordvoerders van de ChristenUnie en de SP spraken al over de grote invoer van soja, die kilo’s ammoniak oplevert. Wij pleiten ervoor om in Europees verband te kijken naar eiwitrijke teelt door onszelf. Wij hebben er altijd voor gepleit om de Programmatische Aanpak Stikstof niet te juridiseren. Laten we met robuuste gebieden werken, zoals mevrouw Wiegman zei, en een praktische aanpak kiezen. We moeten mensen een eigen verantwoordelijkheid geven zodat niemand het meer interessant vindt om te juridiseren. We moeten die slag kunnen maken, laten we positief blijven. Ik neem het de coalitiepartijen kwalijk dat zij zelf voor de PAS zijn gaan liggen en nu zeggen dat die er moet komen. Dat is ook Jeckyll en Hyde. Ik zie dat mevrouw Snijder haar hoofd schudt, maar de coalitiepartijen hebben zelf tegen de PAS gestemd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij worden uitgedaagd, maar ik reageer niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): In de pauze zal ik het stemgedrag erbij halen. Ik vind in elk geval dat de partijen er dan ook echt voor moeten gaan en de PAS niet opnieuw tegen moeten houden. Dan komen we nooit verder. In de Friese Wouden en in Zuid-Holland zijn kringloopboeren die pilots uitvoeren met het bovengronds uitrijden van droge mest. Dat is goed voor de natuur, de vogels, de bodemgesteldheid, de koe en uiteindelijk het voedsel. Laten we die kringlooplandbouw ruimte geven en doorgaan met die pilots.

Veel gemeenten hebben hoge kosten doordat bermgras wordt beschouwd als chemisch afval, maar er is nogal wat bermgras dat geschikt is voor vergisting. Er zijn machines ontwikkeld zoals de HoSt-biomestvergister, die het bermgras schoonmaken, zodat het voor vergisting kan worden gebruikt. Daarmee moeten we aan de slag gaan, want dan kunnen we ons land verder vooruit helpen.

Tot slot sluit ik me aan de vraag van mevrouw Wiegman of de periode waarin mest mag worden uitgereden, kan worden vervroegd. Andere mogelijkheden zijn verwerking en extra opslag. Wat is de visie van het kabinet op natuurlijke mest in relatie tot kunstmest? Op dat gebied moeten we slagen maken. Wellicht kunnen we een bijdrage leveren om het fosfaattekort in de wereld op te lossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Waar te beginnen? De beloofde mestvisie is er niet. Dat betekent dat het niet makkelijk is om een oplossing te vinden voor dit probleem.

Maar laat ik beginnen met een mailtje dat ik van een vleesvarkenshouder kreeg over het voornemen van staatssecretaris Bleker om de varkensrechten in 2015 af te schaffen. Hij dacht dat dit een erg onverstandige beslissing was. Hij had dat ook al naar het CDA gemaild, maar hij kreeg sterk de indruk dat de staatssecretaris aan zijn plannen wilde vasthouden. Daarom was hij benieuwd wat de Partij voor de Dieren ervan vond. We hebben een aardige mailwisseling gehad en hij was verbaasd dat de PvdD wel eerlijk durfde te zeggen dat de problemen alleen maar de pan uit rijzen als je niet vasthoudt aan productiebegrenzing. Ik roep het kabinet dan ook op om eerlijk te zijn over de mogelijkheden in de landbouw. Boeren hebben er niets aan als wordt gezocht naar oplossingen op de vierkante millimeter, helemaal aan het eind van het systeem. Deze zullen uiteindelijk ook voor verplichtingen in de sector zorgen, zoals ik de heer Koopmans blijmoedig heb horen zeggen.

Ik ben afgelopen maandag op een masterclass over mest geweest, want ik ben graag tot op de komma op de hoogte van een dossier. Ik heb daar met mensen van LTO Nederland gesproken en geïnformeerd of we erop mogen rekenen dat iedereen achter hun verzoek om verplichte mestverwerking staat, zodat we niet weer de klaagzangen van de heer Koopmans achter de interruptiemicrofoon mogen aanhoren dat het zo zielig is dat we de boeren tot allerlei zaken verplichten. Zo werkt het namelijk wel. Ik denk niet dat de boeren er gelukkig mee zijn als LTO Nederland of de heer Koopmans onder gejuich van de VVD en naar ik aanneem ook van de PVV-fractie, waarvan nu geen vertegenwoordiger aanwezig is, maar de heer Koopmans spreekt regelmatig mede namens de PVV, weer klaagt. In de geschiedenis is de boeren regelmatig een worst voorgehouden, maar iedere keer blijkt dat het niet kan. Ik ben zelf vegetariër, dus ik vind het prima als er geen worsten worden opgegeten, maar de coalitiepartijen, met het CDA voorop en de VVD en de PVV in het kielzog, spiegelen de boeren een toekomst voor die er niet is. Overigens heeft ook de PvdA in dit dossier geen schone handen, maar dat zal ik nog weleens met de heer Samsom bespreken. Ik heb staatssecretaris Bleker bij zijn aantreden horen zeggen: je kunt prima met boeren samenwerken, als ze maar weten wat ze aan je hebben. Ik doe een prangende oproep aan hem om dat waar te maken, om afscheid te nemen van de druk vanuit de CDA-fractie en zijn eigen koers te varen.

De mest komt namelijk niet zomaar uit de lucht vallen. De mest komt hier doordat we in Latijns-Amerika oerwoud hebben omgekapt, mensen van hun land hebben gedreven en met genetische manipulatie een complete biodiversiteitscrisis hebben veroorzaakt. Er groeit daar niets anders meer dan soja. Die soja komt hierheen. We hebben hier grote problemen met dierenwelzijn, de volksgezondheid, milieu en natuur. Een van de onderdelen van dat systeem is mest. Dit los je niet op door een mestvergistings-installatie verplicht te stellen; zo werkt het niet. Een integrale visie zou pas getuigen van politiek lef.

Ik vraag de staatssecretaris om op te staan en zich te gedragen zoals een bewindspersoon betaamt. Ik kan herhalen wat de belangrijkste oplossing is: minder dieren, minder mest, minder problemen. De PvdD staat daarin niet alleen. Het rapport van het doorgaans conservatieve planbureau, dat meedenkt in de lijnen, is er duidelijk over en we wisten het al. Vorig jaar lag er ook een rapport van Capgemini. De heer Veerman heeft tegen het einde van zijn termijn ook gezegd dat dit systeem onhoudbaar is. Hoeveel mag het kosten om door te gaan op deze onhaalbare weg? Hoeveel gaan we ervoor opofferen? Er zijn op het ministerie fulltime tien mensen bezig met het mestdossier; die kunnen we toch beter aanwenden? Het mestoverschot groeit en zelfs al zou je er met een economische blik naar kijken, het LEI heeft ook gezegd dat mestbewerking niet per se economisch rendabel is. De weinige, kwetsbare natuur in Nederland bezwijkt onder de vermesting en de kosten lopen in de miljarden, zoals andere woordvoerders ook hebben gezegd. Laten we daar eerlijk over zijn! Ik hoor veel briesen en verontwaardigde geluiden van de VVD en het CDA, maar ik daag deze partijen uit om het tegendeel te bewijzen. De heer Koopmans hoeft niet opnieuw aan te komen met de stelling dat hij minder verzuring en vervuiling ziet. Ik vraag hem het volgende. Stel dat u een buurman hebt die de onhebbelijke gewoonte heeft om zijn vuilnis in uw tuin te storten, mijnheer Koopmans. Dan bent u daar boos over, want uw tuin wordt vies en u kunt niet meer lekker tussen uw planten zitten. U zegt tegen uw buurman dat hij er wat aan moet doen en de buurman zegt: voortaan gooi ik mijn blikjes niet meer in uw tuin, maar de rest wel. Zou u dan tevreden zijn? Ik denk het niet. Je moet niet kijken naar de inspanning, maar naar wat er nodig is. Alleen dat is eerlijk en alleen dat geeft de garantie voor een toekomstbestendig beleid. Dat hebben we nodig, niet alleen voor natuur, milieu, dierenwelzijn en volksgezondheid, maar ook in het belang van de boeren. Niemand is gebaat bij een pastelkleurige toekomstvisie die op drijfzand gebaseerd is.

De heer Koopmans (CDA): Betekent uw visie niet dat u tegen uw buurman zegt: opkrassen, want ik wil u hier niet meer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat iemand het beroep kan uitoefenen dat hij het liefst wil uitoefenen, is voor de PvdD niet het allerheiligst. Op zich zouden we het aantal boeren gelijk kunnen houden, als we maar afscheid nemen van de wens om altijd maar meer te produceren, waarbij we schaalvergroting en cowboys het voordeel geven. Als het echter niet kan met deze hoeveelheid dieren, zijn we ervoor om te zeggen: beste mensen, het lukt niet op deze plek met zoveel dieren. De heer Koopmans weet heel goed dat de PvdD er altijd op heeft gewezen dat we dat hadden moeten zeggen. We hadden een saneringsplan moeten opstellen om boeren te ondersteunen bij toekomstbestendige productie. De heer Koopmans lijkt te blijven hangen op het sentiment dat een boer moet kunnen boeren, terwijl het eigenlijk om industriële productie gaat, en dat weet hij heel goed. Ik vind dat een heel magere maatschappijvisie van een partij die in ons land al zo lang aan de macht is.

De heer Koopmans (CDA): Als we de veehouderij zouden halveren, zoals indertijd is voorgesteld in het burgerinitiatief Stop fout vlees, dan wordt de milieu-uitstoot groter en neemt de soja-import toe. Dat waren twee conclusies van het door mevrouw Ouwehand zo geroemde PBL. Kan zij zich dat nog herinneren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik roem het PBL niet; ik heb zojuist al gezegd dat het PBL sterk de neiging heeft om mee te denken met de vigerende beleidskaders. Een van de bezwaren tegen het bewuste rapport was toen al dat er aannames waren gedaan waarvan je niet hoeft te accepteren dat het gegevens zijn. Ook in dat rapport zitten politieke keuzes. Ik ben het dus helemaal niet eens met de heer Koopmans. Minder dieren, minder mest, minder problemen, dat is de oplossing. Het is ook in het belang van de boeren noodzakelijk om daar eerlijk over te zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Heeft mevrouw Ouwehand niet het verkeerde voorbeeld gekozen? Het gaat niet om een vervuiler die eerst hele vuilniszakken over de schutting gooide en nu alleen de blikjes eruit haalt. Is mevrouw Ouwehand in staat om een realistischer beeld neer te zetten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit voorbeeld is een reactie op de enige verdediging die de heer Koopmans heeft. Hij zegt altijd dat de agrarische sector er zo hard aan heeft gewerkt. Dat kan zo zijn, hoewel het CDA in al die jaren dat de partij aan de macht was, de agrarische sector nog veel beter had moeten ondersteunen om hard te werken. Dat is echter niet het vertrekpunt. Het vertrekpunt is wat de aarde aankan, daar is de ChristenUnie het hopelijk mee eens. Dat zijn de harde grenzen waar we tegenaan lopen, niet de gerealiseerde inspanningen. Die inspanningen hadden harder moeten worden aangestuurd. Daarom geef ik dit voorbeeld. De geleverde inspanningen lijken de enige verdediging van de heer Koopmans te zijn waarom we tevreden zouden moeten zijn met de huidige stand van zaken. Ik wijs hem erop dat hij hier heel anders over zou denken als hij dit vertaalde naar zijn eigen achtertuin.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Zonder de productiviteits-sprong die bemesting mogelijk maakt, zou de geweldige opbrengst van de moderne landbouw onmogelijk zijn. In de loop van de vorige eeuw nam de hoeveelheid stikstof die via kunstmest en verbranding in de omgeving terechtkwam, echter toe met een factor twintig. De hoeveelheid meststoffen in de grote Europese rivieren steeg met een factor vier. Er is al veel gedaan, zowel in eigen land als in Europa, maar we moeten ook eerlijk erkennen dat er nog een zware opgave ligt. Dat hoorde ik onvoldoende terug in de blijmoedige inbreng van de CDA-fractie. Hoe pakken we dit slim aan? D66 ziet drie oplossingsrichtingen. Ten eerste: kijk naar de totale omvang van het stikstofprobleem, uit landbouw, verkeer en industrie. Ten tweede: sluit de kringloop. Ten derde: zet in op duurzaamheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voordat u bij explicietere punten aankomt, heb ik een vraag over stikstof. Deelt u de mening van de VVD-fractie dat we het verschil tussen mest en kunstmest moeten veranderen, omdat we nu zien dat boeren geen mest kunnen gebruiken en gedwongen worden om kunstmest te gebruiken? Vindt u ook dat we op die manier een slag kunnen maken om het stikstofprobleem op te vangen en de milieuvervuiling tegen te gaan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij kunnen ons hier in grote lijnen in vinden, maar ik kom daar zo dadelijk op terug bij het punt «sluit de kringloop». Mijn derde punt was dus: zet in op duurzaamheid en oplossingen op lange termijn. Dat kan alleen als je «de vervuiler betaalt» tot leidend principe maakt.

Ten eerste: sluit de kringloop: de mestkelder is niet alleen een probleem, maar onder zorgvuldige voorwaarden wellicht ook een deel van de oplossing van het probleem. Het verbaast mijn fractie nog steeds dat we enerzijds een mestoverschot hebben en anderzijds een fosfaattekort aan zien komen. Dat zal echt een probleem worden. Daarnaast is mest een energie-intensief product. Covergisting, de productie van elektriciteit uit ammoniak: de techniek schrijdt voort. Er zijn echter ook veel risico’s, waar we even zorgvuldig naar moeten kijken als naar de kansen. Er zijn risico’s voor de volksgezondheid, waarover de PvdD eerder een motie heeft ingediend, en voor het milieu. Net als andere woordvoerders baart het mij zorgen als ondernemers geheel zelf kunnen bepalen wat zij in de covergisters stoppen. Is de staatssecretaris bereid om in zijn mestvisie specifiek in te gaan op kansen, risico’s en noodzakelijke waarborgen voor mestproductie, in samenwerking met zijn collega’s Atsma en Schippers en met betrokkenheid van de taskforce voor mineralenkringlopen? Ik heb in deze context al eerder gevraagd naar de wijziging in de Europese regelgeving die nodig is om secundair fosfaat als product te mogen toestaan. Daarmee beantwoord ik ook de vraag van mevrouw Snijder of wij ook vinden dat er een betere balans moet worden gezocht tussen de import van kunstmest en ons mestoverschot. Laten we daar inderdaad heel zorgvuldig naar kijken.

Ten tweede: kom met een integrale visie op de aanpak van knelpunten bij de mestproblematiek en op andere terreinen. Ik neem als voorbeeld de waterkwaliteit. Vorige maand presenteerde staatssecretaris Atsma de resultaten van de onafhankelijke beleidsdoorlichting op het vlak van de waterkwaliteit. Daarin staan harde teksten. De geïnterviewde ambtenaren betwijfelen of de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water zullen worden behaald als gevolg van lozingen en landbouw. In de praktijk ontbreekt een integrale afweging, waarbij alle relevante gevolgen van raakvlakken tussen het mestprobleem en ander beleid in kaart worden gebracht voordat beslissingen worden genomen.

Ik heb de volgende vagen aan staatssecretaris Atsma. Onderschrijft hij de stelling dat de waterkwaliteit direct afhankelijk is van het mestbeleid, zoals omschreven in de doorlichting van Twynstra Gudde? Deelt hij de mening dat een expliciete, integrale afweging nodig is bij mestbeleidskeuzes die invloed hebben op zowel de landbouw als de waterkwaliteit? Is hij bereid om met uw collega van EL&I te bekijken hoe deze integrale afweging kan worden vormgegeven bij specifieke programma’s op het gebied van mestproblemen en waterkwaliteitsopgaven? Volgens D66 moeten de kosten van verdergaand beleid tegen de stikstofproblematiek worden bekeken in samenhang met kosten en baten op andere terreinen, in ieder geval volksgezondheid, vervoer, natuur en klimaat. Ik zou graag willen dat in de mestvisie het totale plaatje in beeld wordt gebracht. Als we niet alles los van elkaar proberen op te lossen, kunnen we een en ander misschien ook wat simpeler inrichten. Dan de PAS-brief. D66 is voor pragmatisme, dat zal niemand verbazen, maar laten we ons op dit gebied niet te rijk rekenen. De brief van de staatssecretaris baart ons wel zorgen. De staatssecretaris heeft er vertrouwen in dat met de PAS uitbreiding en kwaliteitsverbetering aannemelijk kunnen worden gemaakt. Is dat niet boterzacht? Zijn andere ontwikkelingen, zoals de 130 km/u-maatregel, daarin meegenomen? En

hoe zit het met de stikstofdepositie vanuit het buitenland? Deze is ook gerelateerd aan de waterkwaliteit. Als er ruimte is, moet deze worden gegeven aan bedrijven die er het efficiëntst mee omgaan, al was het maar omdat je dan meer boeren meer ruimte kunt geven. We moeten die boeren accommoderen die investeren in milieu, dierenwelzijn en wellicht verplichte mestverwerking, zoals het CDA voorstelt. Alleen boeren die op een pad naar vernieuwing van de landbouw zitten, moeten ruimte krijgen, niet de boeren die door willen gaan op een doodlopend pad. Dan de detailuitwerking. Op pag. 4 schrijft de staatssecretaris dat we moeten voorkomen dat standaard getoetst moet worden aan de buitengrens van het Natura 2000-gebied, terwijl hij op pag. 5 schrijft dat de externe werking zich ook op grote afstand van Natura 2000-gebieden kan voordoen. Die twee uitspraken matchen niet met elkaar. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

We moeten ons niet te rijk rekenen. Passen alle maatregelen binnen het voorziene budget? Hoeveel wordt er opgesoupeerd door de 130 km/u-maatregel en andere maatregelen? Wat blijft er over voor economische activiteiten? Wie betaalt de schade aan de waterkwaliteit? Ik lees nog niets over de borging van cumulatieve effecten, terwijl dit wel belangrijk is als we de rekening niet naar de provincies willen doorschuiven. Er moet een plan-m.e.r. worden opgesteld. Is de PAS overigens getoetst op staatssteun?

Ik kom bij mijn derde punt: de vervuiler betaalt. Op termijn moet de werkelijke maatschappelijke prijs in beeld komen, zodat de kosten van stikstofvervuiling expliciet of impliciet aan de bron in rekening kunnen worden gebracht. Is de staatssecretaris bereid om in zijn mestvisie in te gaan op dit uitgangspunt?

Tot slot een paar detailvragen over andere stukken die op de agenda stonden. Wanneer krijgt de Kamer de brief over zelfsturing voor het bedrijfsleven bij mesttransporten? Verder wil ik graag meer informatie over mogelijke schadelijke effecten van covergisting; daar moeten we de ogen niet voor sluiten. En hoe staat het met de aanvraag van vergunningen inzake het actieplan voor de ammoniakaanpak? Is er zicht op het realiseren van de ammoniakdoelstellingen per 1 juli 2012 en 1 januari 2013? Uit de brief blijkt dat de boeren achterlopen op de planning die wij voor ogen hadden.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb geboeid geluisterd naar het betoog van mevrouw Van Veldhoven. We kennen D66 als een partij die inmiddels ultraliberaal is. Mevrouw Van Veldhoven zegt voor duurzaamheid te zijn en te willen dat de vervuiler betaalt. De S P, als traditioneel socialistische partij, had die woorden ook kunnen bezigen, maar misschien kan mevrouw Van Veldhoven haar stelling toelichten aan de hand van twee punten. Allereerst, als D66 voor duurzaamheid is, is mestvergisting dan geen end-of-pipe-oplossing? Moeten we dan niet voor andere oplossingen kiezen? Ten tweede zei mevrouw Van Veldhoven dat de vervuiler betaalt. Als zij dat meent, moet de producent of de boer dan voor de kosten opdraaien?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Of je er «ultra» voor zet of niet, liberaal is voor mij geen scheldwoord. Ik ben blij dat de heer Van Gerven ziet dat wij in vergelijking met de SP heel liberaal zijn; dan zit ik blijkbaar op de goede plek in het spectrum.

Landbouw is niet het enige probleem in dit land. We hebben ook problemen met de energievoorziening. Je kunt je afvragen of je door een restproduct van economische activiteiten te gebruiken, bijvoorbeeld om groen gas te maken, niet veel meer verduurzaming bereikt dan door het importeren van kolen. In de overgang naar een economie die niet meer afhankelijk is van fossiele brandstoffen, zullen we heel veel verschillende energiestromen nodig hebben. Naast vergroening van de elektriciteitspro- ductie op basis van wind- en zonne-energie zou mijn fractie graag inzetten op vergroening van onze gasproductie. We hebben nu een restproduct dat we niet op een goede manier kwijt kunnen, maar wel kunnen omzetten, en dat voorkomt dat we kolen moeten importeren, of aardgas uit Rusland. Ik vind het interessant om deze richting te ontwikkelen, maar we moeten daarbij wel naar de risico’s en de kansen kijken. Daarom heb ik de motie van de PvdD ook aangehaald, waarin een verband is gelegd dat de temperatuur in de mestvergisters zou bijdragen aan het kweken van bacteriën. Naar zulke zaken moeten we serieus kijken voordat we bepalen hoe ver we met mestvergisting willen gaan. Vaak gaat het niet om pure mestvergisting, maar om covergisting. We moeten weten wat er wel en niet bij mag. We moeten ook weten wat er met het restproduct gebeurt. Brengt dat niet alsnog schade toe aan het milieu? Al die zaken moeten we zorgvuldig bekijken. Mijn partij gelooft in de vooruitgang van de techniek. Dit zou een manier kunnen zijn om een win-winsituatie te creëren. Als dat zo is, vind ik het de moeite waard om ernaar te kijken. Dan het tweede punt, de vervuiler betaalt. Als een boer een product levert waaraan externe kosten verbonden zijn in de vorm van mestproductie, moeten die kosten worden betaald door degene die dat product consumeert. Ik vind het namelijk vreemd dat een vegetarische bijstandsmoeder meebetaalt aan de milieukosten die een vleesetende miljonair veroorzaakt. Dat is niet omdat ik de bijstandsmoeder beter vind dan de miljonair; daar heeft het niets mee te maken. Als ik iets wil gebruiken, betaal ik zelf de kosten en wentel die niet af op de maatschappij. Dat is mijn visie op duurzaamheid: «de vervuiler betaalt» veel centraler in ons economische systeem.

De heer Van Gerven (SP): D66 kiest tweemaal voor een end-of-pipe-oplossing. In diverse betogen is gezegd dat we gewoon te veel dieren hebben en te veel voedsel voor die dieren importeren, wat leidt tot te veel mest. Daar doet u niets aan met deze oplossing. U spreekt over covergisting. Verder zegt u dat de vervuiler betaalt, maar u legt de rekening neer bij de consument. Dat is ook een end-of-pipe-oplossing. Heel veel mensen hebben weinig keuze in het kopen van voedingswaren. Zij moeten het goedkoopste nemen omdat zij niet voldoende middelen hebben om te kiezen, zoals mensen met voldoende geld in de portemonnee wel hebben. U bent overigens nog niet ingegaan op mijn vraag of de producent, de boer, zou moeten opdraaien voor de kosten omdat hij kiest voor een bepaalde productiewijze.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Van Gerven heeft blijkbaar geen kaas gegeten van economie. Alle kosten die een producent maakt, komen uiteindelijk terecht in de kostprijs van een product. Je kunt wel zeggen dat de boer alle kosten moet dragen, maar dan gaat hij binnen de kortste keren failliet, zoals de SP misschien wil. De kosten komen terecht in het product, of je het nu wilt of niet. Het alternatief is dat je mensen die het product niet consumeren, ervoor laat betalen. Dan krijg je niet «de vervuiler betaalt» maar «de niet-vervuiler betaalt». Daar staat de SP blijkbaar voor.

Blijkbaar heeft de heer Van Gerven ook nog nooit gehoord van het begrip circulaire economie, het idee dat afval niet bestaat, dat alles wat we op aarde hebben, in feite een grondstof voor een volgend product kan zijn. Daar wil D66 naartoe, want als je de mest niet gebruikt, moet je naar Zuid-Afrika gaan om daar uit een mijn nieuw fosfaat te halen om hier voedsel te produceren. Maar misschien heeft de heer Van Gerven de meest duurzame oplossing voor ogen, namelijk dat we niet meer consumeren. Dat is natuurlijk een oplossing. Als we niets meer consumeren, hebben we ook geen fosfaat nodig uit Zuid-Afrika en hoeven we mest ook niet te laten circuleren. Dat lijkt mij echter niet de juiste weg. Ik sta voor een circulaire economie omdat we daarmee straks, in een wereld met 10 miljard mensen, ervoor kunnen zorgen dat alle mensen toegang hebben tot de basismiddelen: een dak boven hun hoofd, kleding aan hun lijf, voldoende voedsel, voldoende schoon water en enige vorm van energie en transport. Als we dat willen – en dat wil D66 – zullen we veel zorgvuldiger moeten omgaan met alle grondstoffen die we op aarde hebben, of het nu nieuwe grondstoffen zijn of grondstoffen die we secundair gebruiken. Ik zie niet hoe de SP een langetermijnvisie denkt te kunnen formuleren als zij hiertegen is.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit algemeen overleg bekroop mij het gevoel dat we drie uur uittrekken voor een grotendeels lege agenda. Er ligt niet zo veel. Er ligt een handjevol brieven over uiteenlopende, gedetailleerde onderwerpen waar we het echt met elkaar over moeten hebben. Iedereen heeft het daar vervolgens blijmoedig over, maar van regeringszijde ligt er niks. Het meest steekhoudende dat aangeleverd is, is de PAS-brief. Die kwam pas gisteravond. Dat vind ik een behoorlijke blamage. Mevrouw Wiegman gaf een prachtige opsomming van alle belangrijke zaken waarover nog steeds niets ligt; ik sluit me daarbij aan. Het imago van de stoere, daadkrachtige bestuurder Bleker begint een steeds groter gat te vertonen met de werkelijkheid van een opeenstapeling van impasses. De ehs zit in een impasse, evenals Natura 2000. De PAS ligt er nog niet. De staatssecretaris heeft geen mestvisie. Het kan niet zo heel lang meer duren. De staatssecretaris zit er nu zo’n tien maanden, binnenkort een jaar. Regeerperiodes zijn maar kort. Er moet dus iets gebeuren, want anders zal de werkelijkheid het imago van de staatssecretaris inhalen. Dat zou jammer zijn. Uit de handbewegingen van de staatssecretaris meen ik enige irritatie op te merken, maar dit is wel een serieuze kwestie. Er liggen een aantal dingen niet waarvan was toegezegd dat zij er wel zouden zijn. Er is op het brede vlak van landbouw en natuur, in al zijn verwevenheden, een situatie aan het ontstaan waarin de impasse steeds verder doorwerkt in de samenleving. Onlangs stond in VNG Magazine dat de gemeente Steenwij-kerland haar bestemmingsplan niet kan vaststellen omdat zij wacht op de PAS. Dat is exemplarisch voor heel veel situaties. Of het nu gaat om de belangen van de boeren of van natuur en milieu, de regering moet voortgang boeken en komen met stukken waar wij onze tanden in kunnen zetten. Tot zover mijn kritiek op wat er niet ligt, maar wel had moeten liggen.

Er moet volgens GroenLinks een mestvisie komen die breder strekt dan de directe milieu-impact van mest. Dat is de enige manier om uit te stijgen boven de discussie of dit probleem nu wel of niet moet worden aangepakt met een mestverwerkingsinstallatie bij het bedrijf. Belangrijke vraagstukken als het sluiten van kringlopen, allereerst de fosfaatkringloop, zijn van belang. Er is een verband met het dierhouderijbeleid in het algemeen. Ook GroenLinks is zo realistisch om te erkennen dat een vorm van industriële veehouderij niet uit Nederland weg te denken zal zijn, maar het steeds laten groeien van de veestapel heeft niet de toekomst. Daarvoor zijn tal van argumenten en dit heeft tal van aspecten: ruimtelijke, landschappelijke en economische en op het gebied van milieu en dierenwelzijn. De heer Koopmans roept enthousiast dat de veehouderij op de goede weg is, maar melkveehouders vluchten in schaalvergroting om teruglopende marges op de prijzen te compenseren. Die vlucht leidt uiteindelijk alleen maar tot ellende, zoals slecht dierenwelzijn, slechte veehouderij en krappe marges met landschappelijk slechte inpassingen. Het zal moeten gaan om fatsoenlijk beleid. Durf te constateren dat er in Nederland niet te weinig of precies genoeg, maar te veel vee is. Er zou moeten worden geconcurreerd op kwaliteit in plaats van op kwantiteit. Dat kan. Er zijn allerlei aanwijzingen dat die markt er is en de technische mogelijkheden zijn er ook. Daarop moet worden ingezet en dat moet worden gekoppeld aan het mestbeleid.

De PAS-brief baart ons zorgen. Daarin worden de grenzen opgezocht. Wij zijn voor de PAS-aanpak, om helderheid te scheppen in een kluwen van individuele vergunningverleningen waar bijna niemand meer uit komt. Als de staatssecretaris echter de grens zodanig opzoekt dat hij het risico loopt om in conflict te komen met de Natura 2000-doeleinden, vindt hij ons op zijn pad en eerder nog de Europese Commissie of de rechter. Dat betekent dat er van de bedoelingen van de PAS niets overblijft, doordat hij te zeer de randen opzoekt. In de brief zitten zorgwekkende signalen. Er wordt bijvoorbeeld geschreven over natuurwaarden die dieper in een Natura 2000-gebied gelegen zouden zijn. Dergelijke woorden stellen mij niet gerust. Op welke manier gaat de staatssecretaris hiermee om? Neemt hij natuurdoelen serieus en kijkt hij niet alleen naar de economische speelruimte?

De voorzitter: Voordat de staatssecretaris gaat antwoorden, deel ik mede dat de PAS-brief formeel niet is geagendeerd. Als de staatssecretaris dat wenst, kan hij er natuurlijk op ingaan. Dat is aan hemzelf. Mocht hij dat iets minder doen dan u lief is, dan is de reden daarvoor dat deze niet is geagendeerd.

De heer Grashoff (GroenLinks): Wordt de PAS-brief voor de volgende keer geagendeerd?

De voorzitter: Ja, dat is de logische consequentie daarvan, want ik neem aan dat u de brief dan wilt agenderen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Prima. Ik kan mij voorstellen dat wij dat in zijn geheel de volgende keer doen, maar ik weet niet hoe de collega’s erover denken.

De voorzitter: We zullen even kijken hoe de staatssecretaris ermee omgaat. We spreken af dat alle woordvoerders één interruptie per blokje krijgen. Ik weet nog niet hoe het met de blokjes zit. Hoe stelt de staatssecretaris zich de beantwoording voor?

Staatssecretaris Bleker: Mijn beantwoording is in vier blokjes: toekomstig mestbeleid, gebruiksnormen en voorschriften, PAS, maar dat is facultatief, als men zegt dat doen we de volgende keer, dan doen we dat, en overige.

Staatssecretaris Atsma: Het blokje overige 2.

De voorzitter: Als we één interruptie per blokje doen, wordt dat wel ruim, gezien de tijd, dus in totaal twee interrupties.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik ervaar de eerste termijn van de Kamer als een aansporing om de gedane toezeggingen te realiseren. Ik heb toegezegd dat er in september een brief over het toekomstig mestbeleid zou komen. Als het even kan, zal deze voor een belangrijk deel gebaseerd zijn op een akkoord met de landbouworganisaties, om ook meteen draagvlak voor dat nieuwe mestbeleid te krijgen. Daar wordt hard aan gewerkt. Dat moet in september tot iets leiden waarvan de Kamer op de hoogte kan worden gebracht.

Door de Kamer zijn in eerste termijn al verwachtingen geformuleerd over dat toekomstig mestbeleid; wat moet erin, waar moet het aan voldoen. Het moet gaan om een aanpak die voor een duurzame oplossing zorg draagt. Ik heb in een vorig debat met de Kamer gezegd dat het niet alleen slecht is voor het milieu, maar ook voor de sector, zoals mevrouw Van Veldhoven en enkele anderen ook hebben gezegd, wanneer de sector continu wordt geconfronteerd met een vraagstuk dat kennelijk weer niet of in onvoldoende mate tot een oplossing is gebracht.

Er moet dus een duurzame oplossing zijn, waarbij de primaire verantwoordelijkheid ligt waar deze hoort, namelijk bij de bedrijven die mest produceren. Ik citeer bijna letterlijk uit het AO van 25 mei, namelijk dat het een oplossing moet zijn die meerdere sporen in zich draagt. Het eerste spoor is alles wat te maken heeft met mestproductie: volumebeheersing op basis van voer, stalmanagement, stalinrichting, emissiebeperking en al dat soort dingen. Het volgende spoor zijn de toepassingsmogelijkheden van mest: bewerkte mest, kunstmestvervanging en dergelijke en de verwerking en verwijdering van mest en restproducten van mest, met gebruikmaking van de werking van de markt en van de technologische mogelijkheden, inclusief toepassing als energie. De bedoeling is om in de mestaanpak op deze aspecten in te gaan. Ik heb toen letterlijk gezegd dat het geen verhaal wordt met een convenantje hier en een convenantje daar, maar een verhaal met strakke regels en verplichtingen, dat met draagvlak tot stand komt, als het even kan. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik heb toegezegd dat de Kamer dat in september krijgt. De Kamer heeft meerdere punten genoemd die hierbij moeten worden betrokken, zoals dierrechten. De discussie over dierrechten heeft volgens mij niet alleen te maken met het mestprobleem, maar met de markt, het absorptievermogen en de draagkracht van Nederland wat betreft het aantal te houden dieren. Dit is een bredere discussie, die zelfs in verband wordt gebracht met de schaalgrootte, maar dat is een beetje een ongelukkig verband, want je kunt ook de situatie hebben van veel grotere bedrijven met minder dieren. Het is geen een-op-een-relatie dat er minder grote bedrijven zijn als je het aantal dieren beperkt. Die relatie is niet valide. Toen het aspect van de dierrechten erbij werd betrokken, heb ik gezegd, en dat herhaal ik, dat de noodzaak om het instrument dierrechten breder in te voeren of te consumeren bij het mestbeleid eigenlijk een nederlaag is, omdat je wilt proberen om via diermanagement, het voerspoor, bewerking en verwerking en andere toepassingsmogelijkheden het mestprobleem op te lossen. Dat is de redenering van toen en van nu. Deze zal nader aan de orde komen in die brief over het mestbeleid. Er zijn meerdere punten genoemd, onder andere door de heer Koopmans, die in dat mestbeleid worden verdisconteerd. Ik zal nu niet een-twee-drie zeggen dat we het precies doen zoals hij heeft gezegd, maar die aspecten en overwegingen komen daarbij aan de orde.

Mijn opvatting is de volgende: integraal is mooi, maar te integraal leidt tot niets. Je kunt de hele wereld er wel bijhalen, zoals mevrouw Wiegman een beetje suggereerde. Het gaat om mestbeleid en duurzame dierhou-derij, die maatschappelijk acceptabel en ecologisch en milieuhygiënisch verantwoord is. Daarbij laat ik andere grote ontwikkelingen rond de stromen van goederen en grondstoffen over de wereld even buiten beschouwing. Ik vind deze net even te belangrijk om ze in een mestnotitie finaal te bespreken, maar voor de rest is het een brede aanpak, zoals door mevrouw Jacobi gewenst.

Dan kom ik op de concrete vragen. De heer Koopmans heeft het fosfaat-productieplafond genoemd, dat onderdeel is van de derogatieafspraken. De huidige overschrijding maakt het krijgen van derogatie in het vijfde actieprogramma lastig, dus daar moeten we wel prudent mee omgaan. Onze inzet is om te proberen een kunstmestvervanger mogelijk te maken. Wat betreft stikstof is al veel bereikt doordat het nitraatgehalte in het grondwater in een reeks gebieden afneemt, maar bij een aantal zand- en lössgronden zit men nog behoorlijk boven de norm. De heer Atsma zal hier nader op ingaan.

De heer Koopmans heeft gevraagd of een bedrijf mag groeien, ook wat betreft het aantal dieren, met verplichte mestverwerking. Deze vraag is direct gerelateerd aan de discussie over dierrechten. Het is wel een logische redenering. Als je als ondernemer contractueel, definitief kunt overleggen dat de groei van je bedrijf niet leidt tot extra mestdruk, maar dat je er een andere technologische weg voor hebt gevonden, is dat wel plausibel, maar ik wil dat nog even bezien in het kader van het gehele verhaal. Op zichzelf oogt deze redenering valide op bedrijfsniveau. Mevrouw Wiegman vroeg hoe het kabinet staat tegenover het LTO-plan om dierlijke mest te gebruiken als kunstmest. Ik ben hier zojuist op ingegaan. Er vinden enkele onderzoekspilots plaats naar hoe dat zou kunnen.

Dan de vraag van mevrouw Wiegman naar de pilots met mineralencon-centraat. De resultaten van het onderzoek in 2009–2010 zijn onlangs gepubliceerd. Wij zullen ervoor zorgen dat de Europese Commissie deze resultaten ook krijgt. Er is binnenkort een gesprek met de Commissie over erkenning als kunstmestvervanger op een specifiek onderdeel. Onze inzet is tweeledig: een permanente voorziening op nationaal niveau die sneller is te regelen dan een Europese voorziening en het door laten gaan van de huidige pilots tot er overeenstemming is bereikt met de Europese Commissie over een permanente voorziening.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar een reactie op het PBL-rapport. Wat mij tegenwoordig opvalt, is dat je op het verkeerde been wordt gezet door publicaties over een rapport. Als je het PBL-rapport goed bestudeert, zit er toch behoorlijk wat nuance in. Wij zullen dat betrekken bij de discussie over dierrechten en de uitkomsten van de Alders-dialoog. De heer Van Gerven is geen voorstander van het afschaffen van dierrechten, maar wil deze aanscherpen. Hij vraagt wat het kabinet daarvan vindt. Ik heb al gezegd dat het instrument dierrechten vanuit mestoptiek een paardenmiddel is. Je moet het mestprobleem langs andere wegen oplossen.

Een andere vraag van de heer Van Gerven betreft megabedrijven en gezinsbedrijven. Als je de dierrechten zou afschaffen, leidt dat volgens hem tot verdringing van het middelgrote en grotere familiebedrijf door megabedrijven. Dat zou in het rapport van het planbureau staan. Dit zijn dingen die niet direct mestgerelateerd zijn, maar die van doen hebben met schaalvergroting. Dit komt aan de orde bij de discussie over Alders. Voor mij is in ieder geval duidelijk dat je geen beleid kunt voeren waarvan je vooraf weet dat als gevolg daarvan de kern van de Nederlandse agrarische sector, namelijk het middelgrote of grote gezinsbedrijf op achterstand wordt gezet. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Ik heb met de heer Koopmans door Groningen gereden, op de enige zomerse dag die wij hadden. De heer Koopmans heeft een cabrio, dus het dak ging eraf. Hij was onder de indruk van de grootschalige investeringen, maar het gaat wel om melkveebedrijven die gezinsbedrijven zijn of dubbelgezinsbedrijven, waar twee gezinnen een goede boterham aan hebben en waarbij opvolging mogelijk is. Dat zijn geen megabedrijven van 1500 of 2000 koeien waarover sommigen spreken. Dat type schaalvergroting en ontwikkeling is positief, dus daar was de heer Koopmans enthousiast over.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de kosten van stikstof. We zullen hierop ingaan in de mestvisie. Zij vroeg ook naar de toezegging om fosfaat in kunstmest aan de orde te stellen. Ik zal gehoor geven aan die toezegging. Daarover krijgt de Kamer nadere informatie. In december is er overleg met de Commissie over dit onderwerp. Tot zover mijn opmerkingen over het mestbeleid. Nogmaals, de toezegging is dat er in september een notitie of een brief is. Ik hoop niet dat de heer Grashoff mij op 1 oktober hoeft te bellen omdat het niet is gelukt. Alles gaat uit de kast om in september een goed verhaal aan de Kamer voor te leggen, en daar hebben we nog ruim twee weken voor.

De heer Grashoff (GroenLinks): Dit zijn hoopgevende opmerkingen van de staatssecretaris. Hij geeft een begrenzing aan van breed maar niet te breed. Kan hij deze verduidelijken? Maakt het principe van het sluiten van mineralenkringlopen deel uit van de mestvisie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Bleker: Daar wordt aandacht aan geschonken in de mestvisie.

De heer Van Gerven (SP): Dat is wel een erg mager antwoord. De staatssecretaris zegt dat hij het mestbeleid niet te breed wil zien. Wat ik in mijn inleiding heb gezegd, en deze visie wordt breed gedeeld, is dat de grootschalige import van soja uit Zuid-Amerika een van de oorzaken is van de problemen. Daar zou je wat aan moeten doen om het mestprobleem fundamenteel op te lossen. Alle andere oplossingen zijn end-of-pipe.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb de toezegging gedaan dat er in september een mestvisie komt. Dat zal een complete mestvisie worden, maar we gaan deze mondiale vraagstukken niet in dat verband bediscussiëren, althans niet op basis van een stuk van de staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP): Dan moet ik constateren dat het kabinet een fundamenteel vraagstuk uit de weg gaat en dat die mestvisie op voorhand enorm aan kwaliteit zal inboeten. Het is een essentieel vraagstuk hoe wij daarmee omgaan, want dat is een van de bronnen van ellende. Als de staatssecretaris daar niet op ingaat, neemt hij dat niet weg. Hij kan dat toch niet gewoon van zich afschuiven?

Staatssecretaris Bleker: Een tegenvraag, als dat mag. Stel je voor dat we het mestprobleem in Nederland met allerlei hightechmaatregelen adequaat kunnen oplossen, dan nog is de meer fundamentele vraag aan de orde die de heer Van Gerven stelt, namelijk naar de dierhouderij, vlees-of eiwitproductie in West-Europa in verband met ontwikkelingen in de wereld. Deze discussie houdt veeleer verband met duurzame dierhouderij en hoe je de positie van West-Europa ten opzichte van de rest van de wereld ziet. Mest is een specifiek Nederlands vraagstuk. De mestvisie gaat erover hoe wij deze problematiek in de gegeven omstandigheden op een duurzame wijze kunnen oplossen. Ik onderken dat er daarnaast nog andere principiële vragen zijn, maar dit is nu het onderwerp.

De voorzitter: Ik denk dat we het hier even bij laten, want de staatssecretaris komt er vast op terug.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vind dit wel een essentieel punt. Als de staatssecretaris de Kamer niet diepgaand wil teleurstellen met de brief die binnenkort gaat komen, denk ik dat het goed is om hierover nog van gedachten te wisselen. De staatssecretaris zegt dat hij er niet de hele wereld bij gaat halen. Ik begrijp wel wat hij daarmee bedoelt, maar we halen er op dit moment de hele wereld bij om te produceren zoals wij doen. Als het gaat om nadenken over oplossingen, is er wellicht ruimte voor hightech, maar we moeten ons niet blindstaren op hightechoplossingen voor Nederland. Deze moeten uiteindelijk dienstbaar zijn aan een duurzame economie en een eerlijke verdeling. Zolang wij ons veevoer uit Zuid-Amerika halen en onze fosfaten uit mijnen overal in de wereld, maar niet uit Nederland, hebben wij bij het mestbeleid te maken met een internationaal vraagstuk. Daar kun je niet omheen. Een kortzichtige, nationale mestvisie zou ik echt te weinig vinden. Dan zou ik zeggen dat de staatssecretaris er een week bij krijgt, begin oktober, maar dan wil ik ook een heel goede mestbeleidsvisie.

Staatssecretaris Bleker: Dit lijkt heel royaal, maar ik onderhandel wel meer en dit is geen royaal aanbod. Kunnen wij de zaak knippen? Wij komen in september met een brief over het mestbeleid, binnen de kaders die ik net heb geformuleerd, en in de reactie op het rapport-Alders gaan wij in op dit type aspecten, want die zijn in die discussie aan de orde geweest. dus daar moet sowieso op gereageerd worden. Het rapport van de commissie-Van Doorn gaat ook verder dan alleen de mestproblematiek, doordat het op een aantal ethische vragen ingaat. Ik denk dat het beter is om op de mondiale en ethische vragen in te gaan in reactie op het rapport-Alders en het rapport-Van Doorn. Dat lijkt mij de juiste plek. Dan heb ik voor mezelf niet een week extra, maar weken extra, want de reactie op het rapport-Alders is eind oktober voorzien.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb een klein beetje hoop gekregen doordat de staatssecretaris zegt dat hij aandacht besteedt aan de kringloop. Daarbij denk ik wel aan voedsel. Kan de staatssecretaris dan ook ingaan op mijn suggestie om een Europese sojaboon te telen?

Staatssecretaris Bleker: Ja, dat doen we in de nota met de reactie op het rapport van de commissie-Alders inzake duurzame dierhouderij in ons land.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Wiegman dat de reactie van de staatssecretaris een sprankje hoop geeft. Ik zou het iets breder trekken en kijken naar eiwitrijke gewassen. Ik heb een specifieke vraag gesteld over de kringloop, waarbij sprake is van meerdere componenten. Bij de landbouwkringloop gaat het om een gezonde bodem door het uitrijden van mest, het toevoegen van droge mest en om de natuur en de weidevogelproblematiek. Mijn vraag is of dit een plek krijgt in het mestbeleid en of daarbij aandacht kan worden besteed aan collectieven. Dat is een bijzonder aspect, waardoor de regeldruk ook behoorlijk kan verminderen. Die collectieven zijn ook van belang als het gaat om energie in relatie tot de landbouwkringloop. Kan de staatssecretaris hieraan specifiek aandacht besteden?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Laat ik maar weer de pessimist zijn; ik heb helemaal geen hoop, want ik hoor de staatssecretaris duidelijk een onderscheid maken tussen het mestprobleem, als eind van een veel grotere systematiek, en ontwikkelingen in de rest van de wereld, alsof we daar niets mee vandoen hebben. Het lijkt welhaast een religie dat mest uit de lucht komt vallen en dat het zo vervelend is dat we er iets mee moeten doen. Juist als hij integraal kijkt, hoeft hij niet met een mestvisie te komen. Dat is de kern. Mijn vraag is of de staatssecretaris met de Partij voor de Dieren de stelling van landbouwkundigen onderschrijft dat landbouwafval niet bestaat. Als je energie benoemt als onderdeel van de kringloopgedachte, doorbreek je de gedachte dat je binnen de landbouw alles wat je produceert en gebruikt in een kringloopsysteem kunt gebruiken.

Staatssecretaris Bleker: Nee, in die absolute zin onderschrijf ik de stelling niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zegt dat hij in de mestbrief ingaat op de mestproductie. Ik neem aan dat de mestreductie daarbij ook een specifiek onderwerp is. Hij zegt dat hij terugkomt op de kosten van stikstof. Kan hij bevestigen dat er ook een uitsplitsing wordt gemaakt van de kosten van stikstofproductie door landbouw, verkeer en industrie? Het lijkt mij wel belangrijk om deze in verhouding tot elkaar te zien. Gaat de staatssecretaris ook nog iets zeggen over fijnstof?

Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat de stikstofreductie meer in de PAS-brief dan in de mestbrief aan de orde komt, maar deze komt in ieder geval aan de orde. De heer Atsma zal ingaan op fijnstof.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb ook gevraagd of onderdeel van de mestbrief is dat wij inzetten op mestreductie.

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De voorzitter: Dan vraag ik de staatssecretaris om verder te gaan met het volgende blokje.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Het kabinet wil dat in 2011 een programmatische aanpak beschikbaar is. In de wet die is vastgesteld door de Tweede Kamer, is sprake van april 2012 als invoeringsdatum, als ik het wel heb. Wij werken nu heel hard aan een programmatische aanpak op basis waarvan dit jaar al houdbare vergunningen kunnen worden verstrekt door gemeenten en provincies. Dat betekent dat het werkbaar moet zijn voor gemeenten en provincies. We zijn hiermee behoorlijk gevorderd. Er zijn verschillende kwalificaties gegeven over de brief hierover. Mij sprak de kwalificatie van mevrouw Snijder het meest aan: licht positief. Anderen hebben zorgen dat er mogelijkerwijs te veel ruimte wordt benut. Ik kan mij dat type van reacties voorstellen. Uiteindelijk is het van belang dat er houdbare vergunningen kunnen worden verleend door gemeenten en provincies. Het moet voor de aanvrager, de ondernemer, zo eenvoudig mogelijk worden gemaakt. We moeten accepteren dat er in het back office allerlei ingewikkelde berekeningen moeten worden gemaakt, waarbij kaartjes worden toegepast, als dat nodig is om de juridische houdbaarheid van de vergunningen te verzekeren. We moeten ervoor zorgen dat het voor de overheid werkbaar is en dat de aanvrager niet met dat ingewikkelde back office wordt geconfronteerd.

Mij is wel duidelijk dat het om te komen tot juridisch houdbare vergunningen in een wereld waarin altijd wel iemand bezwaar of beroep aantekent, noodzakelijk is om in het back office een aantal dingen gedetailleerd uit te zoeken, te bepalen, enz. Ik ben het niet eens met de heer Koopmans dat dit een theoretisch construct is. Theorie is dat je uitgaat van algemene principes en deze verder uitwerkt. Dit is een construct dat bottom-up is opgebouwd, op basis van een inductieve benadering, op grond van de feitelijke situatie en de ervaringen in de 134 gebieden waarmee wij werken. We bekijken hoe het daar uitpakt, dus het is geen theorie, maar empirie.

Nogmaals, het is voor ons allemaal het uur van de waarheid. Niet alleen ik, maar ook de Kamerleden en hun voorgangers, hebben de PAS gezien als het kompas om dit op te lossen, en zo zie ik het nog steeds. Dat kompas moet in 2011 als construct op tafel liggen, zodat je kunt aflezen of je de goede richting hebt, en dat moet kunnen leiden tot houdbare vergunningen. In januari heb ik hierover gezegd dat het geen proces is van grote politieke woorden, maar van bestuurlijk-juridisch precisiewerk. Dat werk wordt nu gedaan, maar we zijn er nog niet. Net als mevrouw Snijder ben ik licht positief over het welslagen van deze operatie. Er hangt veel vanaf, dus het spant erom.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik hoop dat deze planning wordt gehaald. In mijn beleving hebben het IPO, de LTO en de natuurorganisaties een goed kader neergezet. Werkt de staatssecretaris daarmee? Ik hoor ook graag een specifieke toelichting op de maatregelen in het back office.

Staatssecretaris Bleker: Dan doel ik op de precieze begrenzing, de afstanden en de kaartjes waarover de heer Koopmans sprak. Het vergunningverleningsproces is een deel van het verhaal, maar er is nog iets anders, en daar zijn meerdere woordvoerders op ingegaan, namelijk het streven om die gebieden robuust te maken. Naarmate je de Natura 2000-gebieden optimaler hebt ingericht en hebt omgeven met waterhuishoudkundige voorzieningen en ondersteunende ehs, zijn die gebieden, die habitats en die soorten minder kwetsbaar voor invloeden van buiten. Mevrouw Wiegman vroeg of daarvoor voldoende geld is. Wij willen graag afspreken met de provincies dat de middelen die wij de komende jaren hebben, prioritair worden ingezet voor het doel om de Natura 2000-gebieden robuust te maken en minder gevoelig voor exogene invloeden. Investeren in Natura 2000-gebieden is ook een manier om economische ontwikkelingsruimte in de omgeving te creëren, zodat natuur en economie hand in hand gaan. Wij zijn hierover in gesprek met de provincies. Ik heb goede hoop dat wij op dit punt op één lijn zitten, want ook de provincies willen ontwikkelingsruimte in de omgeving van Natura 2000-gebieden. Wij zijn bezig om te inventariseren welke investeringen gemoeid zijn met herstelstrategieën en maatregelen voor de waterhuishoudkundige inrichting, enz. In welke gebieden leveren deze het meeste op, ook in termen van ontwikkelingsruimte die daardoor ontstaat? Welke gebieden zijn extra gevoelig? We hebben nog niet definitief in beeld om hoeveel geld het gaat.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris kan ook kijken naar de PvdA-moties waarin allerlei voorstellen voor prioritaire gebieden zijn gedaan die hij altijd heeft afgewezen. Ik zou zeggen dat hij deze weer eens uit de kast kan halen, maar ik kan ze ook aan hem leveren.

Staatssecretaris Bleker: De moties van de Partij van de Arbeid liggen bij mij nooit in de kast, maar altijd rechts op het bureau.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Heel goed. Mijn vraag betreft dat construct. Ik voel mij altijd heel erg aangesproken door de opvatting van de natuurorganisaties, de LTO en het IPO dat je er werkende weg mee aan de slag moet gaan. Dat maakt het hopelijk ook juridisch sterker, omdat je dan bezig bent met een werkmodel en elkaar niet hoeft af te maken op aanvechtbare emissiewaarden. Je zou moeten zeggen: we doen het werkende weg en na zes jaar kijken we opnieuw met z’n allen naar het resultaat.

Staatssecretaris Bleker: Dat is de aanpak die nu wordt ontwikkeld, maar ik zeg erbij dat gemeenten of provincies er niet mee wegkomen bij de Raad van State als zij zeggen dat zij werkende weg bezig zijn. Daarvoor moet het echt een houdbare vergunning opleveren. Dat is nu de werkwijze.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik hoop dat de staatssecretaris beseft dat het akkoord met de provincies des te belangrijker is. Ik denk dat we vorige week in het AO en gisteravond hebben kunnen constateren dat er al een tekort is bij beheer. In een aantal heel kwetsbare gebieden is er al te weinig geld voor beheer. Ik ben benieuwd wat voor risico we lopen met de PAS. Dat risico is volgens mij reëel.

Staatssecretaris Bleker: Het overleg met de provincies loopt. Er zijn bij mij momenten van somberheid en van optimisme. Gisteravond was een moment van somberheid en vanochtend is er een moment van optimisme. Daar wil ik het bij laten. We zijn er echt mee bezig om dat goed te bekijken, ook wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling tussen het Rijk en de provincies bij het eventueel niet halen van internationale doelen. Laat ons nog eventjes aan het werk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik hoop wel dat de staatssecretaris beseft dat dit een van de punten is waarbij wij niet de hele wereld erbij hoeven te halen. Op dit punt kan de staatssecretaris heel dichtbij zichzelf blijven. Hij kan op de verschillende borden schaken en schuiven. Ik hoop dat de staatssecretaris er goed van doordrongen is dat wat hij doet op het gebied van natuur- en agrarisch beleid en de voortzetting van de PAS van heel veel invloed is.

Staatssecretaris Bleker: Ik zie het als een erezaak voor ons allemaal om dit op te lossen. We zien de PAS en gericht investeren in Natura 2000-gebieden als een opening om ook een normale economische ontwikkeling in de buurt van gebieden met zeer waardevolle natuur mogelijk te maken. Het is erop of eronder op beide fronten wat betreft de afspraken met de provincies en de PAS. In die zin zitten we in een heel cruciale fase, daar ben ik wel van doordrongen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb eigenlijk geen vragen, maar ik wil wat puntjes inzake de PAS onder de aandacht brengen. De staatssecretaris zegt heel mooi dat we niet moeten verzanden in cijfertjes, zeker niet richting de ondernemers, maar die cijfertjes zijn wel de onderbouwing van de hele PAS. We weten dat de Agro-stacks waarmee wij in het verleden hebben gewerkt, niet betrouwbaar waren. We zijn nu overgegaan naar een nieuw rekenmodel, Aerius. Dat vraagt naar mijn gevoel wel dat wij er volledige openheid over geven dat wij ons ervan bewust zijn dat er een onzekerheidsmarge in zit, als het gaat om een kleine uitbreiding, en dan kijk ik ook naar het buitenland. Landen als Frankrijk, Italië, Duitsland en Denemarken hebben allemaal in enige mate stikstofbeleid. Duitsland heeft kijkend naar wat Europees mogelijk is, een kritische depositie of drempelwaarde, een kdw, van 3% ingesteld. Dat zit niet in de PAS, maar eigenlijk vind ik dat we wel naar dat Duitse systeem moeten kijken. Als dat meeweegt in ons beleid, geeft dat ruimte. Als het gaat om kleine bedrijfsuitbreidingen kun je die drempelwaarde laten meewegen, zodat er geen extra onderzoek hoeft te worden gedaan.

Staatssecretaris Bleker: Wij hebben ook naar het Duitse systeem gekeken. Volgens ons is het nog niet Europa-proof. Het is even de vraag of je daarmee uitkomt. We zullen dit erbij betrekken, maar we hebben er de nodige vraagtekens bij. De opmerking over het meetsysteem klopt. Wij hebben dat extern laten valideren. Het is ook belangrijk om dat te doen. Wij zullen zien of er onzekerheidsmarges in zitten, wat deze betekenen voor de concrete vergunningverlening en hoe wij daarmee om moeten gaan, maar daarmee loop ik te zeer vooruit op wat ik nu kan leveren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb gehoord dat het gerechtshof in Duitsland het al heeft getoetst aan Europese wetgeving en dat die drempelwaarde van 3% is toegestaan. Ik denk dat wij dit zeker mee moeten wegen, omdat die drempelwaarde handvatten kan bieden voor kleine zaken.

Staatssecretaris Bleker: Als er elementen zijn van een aanpak die in andere landen juridisch houdbaar is gebleken, en ook bij de Europese Commissie, zullen wij deze zeker betrekken bij de invulling van de oplossing.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er is inderdaad sprake van onzekerheid, zoals mevrouw Snijder zei, maar die kan twee kanten opgaan. Dat geldt ook voor de invloed van het buitenland. Het gaat om iets wat we in Nederland moeten oplossen, maar we zijn niet geïsoleerd van het buitenland. Er komt via lucht en water van alles uit het buitenland naar Nederland. Voorkomen is beter dan genezen. We moeten voorkomen dat we de ruimte van de PAS heel maximaal invullen, zodat we ons rijk rekenen en vervolgens enorme boetes krijgen. Ik zie mevrouw Snijder knikken. Ik hoop dat zij de conclusie deelt dat we ons niet te rijk moeten rekenen, omdat we dan alleen maar kosten uitstellen die veel hoger kunnen zijn dan wanneer wij die ruimte niet invullen. Dan worden wij opgezadeld met een situatie waar we niet in willen zitten. Ik heb de volgende vragen gesteld aan de staatssecretaris waarop ik nog geen antwoord heb gehad, maar misschien komt hij daar nog op. Gaat hij in de PAS in op de cumulatieproblematiek? Komt er een plan-m.e.r.? Is er al een staatssteuntoets gedaan? Gaat hij in op de verdeling tussen de MIRT-projecten voor 130 km en wat er overblijft? Wie betaalt de schade aan de waterkwaliteit?

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op al die vragen is ja. Voorzitter. Het gerechtshof in Duitsland heeft die vaste drempelwaarde geaccepteerd, en wellicht wordt deze ook op Europees niveau geaccepteerd, maar tot nu toe heeft de Raad van State de vaste drempelwaarde in Nederland afgeschoten. In de praktijk van het bestuursrecht is door het hoogste gerechtshof in Nederland een andere koers gekozen. Dat is ook een realiteit. We kunnen wel een vaste drempelwaarde introduceren, maar we weten bij voorbaat dat deze in het Nederlandse rechtssysteem niet wordt geaccepteerd. De Raad van State is de Raad van State. Voorzitter. Mevrouw Wiegman vroeg of de provincies betrokken zijn bij de PAS. Ja, zij zijn daar zeer actief en zeer positief bij betrokken. Er wordt heel veel werk verricht door de provincies, zoals de inventarisatie van de herstelmaatregelen die nodig zijn en de financiën die daarmee zijn gemoeid. Wat betreft robuuste gebieden ben ik het helemaal eens met mevrouw Wiegman.

De heer Grashoff zegt dat wij de grens opzoeken. Inderdaad, maar wij gaan er niet overheen. Dat zou schijnzekerheid geven. Dan heb je eventjes een mooi verhaal, maar vervolgens wordt de ballon lek geschoten bij de eerste vergunningaanvraag waartegen bezwaar of beroep wordt ingediend. Ik vind ook dat je het op een fatsoenlijke manier moet kunnen verdedigen in Europa. Je moet gewoon niet hebben dat je regelmatig in de gevarenzone zit, omdat de soepelheid van de Europese Commissie daardoor te zeer op de proef wordt gesteld, en dat willen wij niet. Een interessante vraag van mevrouw Van Veldhoven is om de ontwikkelruimte toe te kennen, als een soort privilege, aan bedrijven die duurzaam opereren. Ik vind dat het principe moet zijn dat degenen die voldoen aan de zeer hoge eisen wat betreft duurzaamheid en emissies in Nederland, recht hebben op een deel van die ontwikkelruimte, als zij een aanvraag voor uitbreiding doen. Ik zie de noodzaak niet om daaraan nog extra eisen te verbinden, boven de hoge eisen die er zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het was bedoeld als een suggestie met betrekking tot de vraag hoe je schaarse ruimte verdeelt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris stelt terecht dat juridisch houdbare vergunningen en eenvoud voor de gebruiker heel belangrijke uitgangspunten zijn. In reactie op mijn eerdere opmerkingen zegt hij inderdaad op te passen dat hij niet over de grens heen gaat, maar dat hij deze wel opzoekt. Dan resteert één variabele en dat is de transparantie van het systeem. Meestal komt het erop neer dat je de grenzen van de regelgeving meer kunt opzoeken naarmate je deze complexer maakt, maar dat gaat dan conflicteren met de transparantie en daarmee de geloofwaardigheid van datgene wat je doet. Het is ook van belang dat het begrepen wordt, niet alleen door boeren, maar ook door natuurbeschermers, zodat er ook sprake is van geloofwaardigheid voor hen. Kan de staatssecretaris dat garanderen?

Staatssecretaris Bleker: De natuurorganisaties zijn ook betrokken bij de inventarisatie die is gedaan voor de Natura 2000-gebieden en de beheerplannen. Het is niet een feestje van overheden onderling, maar de land- en tuinbouworganisaties en de natuurorganisaties worden erbij betrokken. De transparantie moet uiteindelijk blijken bij de vergunningverlening. We hebben straks een PAS die tot houdbare, heldere vergunningverlening leidt. Als deze zich een paar keer heeft voltrokken, ontstaat er jurisprudentie over houdbare vergunningverlening op basis van de PAS, zodat mensen er in zekere zin op kunnen rekenen dat het in die en die situaties leidt tot houdbare vergunningverlening als men aan die en die voorwaarden voldoet. Dat moet het resultaat zijn van de toepassing van de PAS in de praktische vergunningverlening.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik doel op een ander type transparantie; niet zozeer dat een gebruiker die een vergunning aanvraagt, weet dat deze het houdt. De staatssecretaris heeft gelijk dat dit een aspect van transparantie is, maar een ander aspect is dat je het bij wijze van spreken kunt narekenen en beoordelen vanuit het perspectief van belanghebbenden en verdedigers van natuur- en milieuwaarden, zodat de geloofwaardigheid aan die kant ook blijft bestaan.

Staatssecretaris Bleker: In de aanvrage bij de vergunningverlening zullen wij de toepassing van de PAS moeten verantwoorden. We zullen deze van informatie moeten voorzien waarom in dit concrete geval een bepaald type vergunning kan worden verleend. Die openheid moeten we sowieso betrachten, ook als het zou komen tot juridische procedures.

De voorzitter: Daarmee is dit blokje voldoende beantwoord.

Staatssecretaris Bleker: Dan kom ik op de vraag van mevrouw Snijder over het volgend jaar eerder uitrijden. Dat wil ik in januari welwillend bezien, want ik begrijp het probleem, maar het moet wel in overeenstemming zijn met het vierde actieprogramma.

Zij vroeg ook om de fosfaatnorm te versoepelen voor bodemverbeteraars zoals betacal. Het mestbeleid is erop gericht verliezen aan nutriënten zo veel mogelijk te beperken. Hierbij past het niet om voor bepaalde producten verlies aan nutriënten toe te staan. Een vrijstelling past ook niet in het streven naar het sluiten van kringlopen. Ik zie geen inhoudelijke onderbouwing voor een vrijstelling voor producten zoals betacal. Voor compost bestaat een uitzondering. Een vrijstelling leidt tot problemen met de Europese Commissie, omdat het een afwijking is van het vierde actieprogramma in het kader van de Nitraatrichtlijn. Mevrouw Snijder heeft ook gevraagd naar fosfaatfixerende gronden en om er rekening mee te houden dat gewassen soms onvoldoende fosfaat krijgen. Daar wordt al rekening mee gehouden in het huidige beleid, omdat de fosfaatnorm voor bepaalde gronden al hoger is. Ondernemers kunnen hier tot nu toe prima mee uit de voeten.

Mevrouw Snijder heeft ook gesproken over gebruiksnormen en gevraagd in hoeverre ik bereid ben om meer flexibele bemestingsnormen op te nemen in het vijfde actieprogramma. Bij de evaluatie van de Meststoffenwet wordt hiernaar gekeken. Die flexibiliteit kan niet zomaar gelden voor onbewerkte dierlijke mest, omdat de norm daarvoor vastligt in de Nitraatrichtlijn. We kunnen wel kijken naar mogelijkheden voor andere vormen van mest. Je moet ook kijken naar de administratieve en bestuurlijke lasten die daarmee gemoeid zijn. Hiermee heb ik genuanceerd antwoord gegeven op die vraag naar een flexibele norm. De vraag van mevrouw Snijder om differentiatie naar gebieden mee te nemen in het vijfde actieprogramma laat ik graag over aan de heer Atsma.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Betacal is wel een stokpaardje van mij, maar ik vind het antwoord heel kort door de bocht. Kan de staatssecretaris een beter onderbouwd antwoord geven op de vraag waarom compost wel en betacal niet? Als het gaat om kringlopen, dan haal je iets van het land wat gaat naar een fabriek. Daar komt grond bij vrij. Dat breng je terug, maar dat zou je niet mogen bekijken als compost. Ik vind het ongeloofwaardig om kort door de bocht te zeggen dat het niet past in het verhaal en dat we dit in Brussel niet kunnen aangeven. Hetzelfde geldt voor het antwoord van de staatssecretaris over fosfaatfixerende gronden. Hij zegt dat in bepaalde gevallen al rekening wordt gehouden met grondsoorten. Dan gaat het om het verschil tussen klei en zand, maar dat slaat helemaal nergens op, als het gaat om fosfaatfixerende gronden. Klei kan wel of niet fosfaatfixerend zijn. De staatssecretaris zegt dat er al verschillende gebruiksnormen zijn, maar dat is echt een heel ander punt. Ik vind dat de staatssecretaris er steviger in moet duiken, want in een aantal gebieden wordt dit echt een probleem.

Staatssecretaris Bleker: In tweede termijn zal ik steviger in deze twee stokpaarden duiken, zoals mevrouw Snijder het noemt, want ook stokpaarden verdienen aandacht.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste blokje. Ik ben al ingegaan op de kringlopen. Er loopt een praktijkproef in de Noordelijke Friese Wouden, waarnaar mevrouw Jacobi vroeg. Deze proef wordt in het najaar geëvalueerd en dan wordt definitief bezien hoe wij daarmee verdergaan. Mevrouw Van Veldhoven vroeg informatie over schadelijke effecten van covergisting. Door de Kamer is een motie aangenomen over de temperatuur in die vergisters, mogelijke ziekteverspreiders en bacteriën. Daar wordt aan gewerkt. Bij covergisting mag alleen schoon en onverdacht materiaal worden gebruikt. Om die reden worden materialen getoetst voordat zij op de positieve lijst komen. Als men zich niet houdt aan de regels, moet het digestaat als afval afgevoerd worden, dat is de huidige werkwijze. Zoals men weet, gaan we het aantal producten dat mag worden bijgevoegd, uitbreiden. Daarover zal de Kamer in oktober definitief, concreet uitsluitsel krijgen.

Mevrouw Jacobi en de heer Koopmans hebben gevraagd naar covergisting van bermgras. Als er op korte termijn een dossier is waaruit blijkt dat dit kan – en dat dossier gaan wij dus proberen te ontwikkelen – zal ik dat beoordelen conform de huidige procedure. Daar kom ik later op terug, samen met de heer Atsma.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de alternatieve systematiek bij de beoordeling van stoffen die in de vergister gaan. Hij vergelijkt deze met de slager die zijn eigen vlees keurt. Op 16 juni heb ik de Kamer bij brief geïnformeerd over de introductie van een alternatieve systematiek. In de brief staat bijna letterlijk dat het bij dit systeem niet kan dat de slager zijn eigen vlees keurt. De overheid blijft eindverantwoordelijk voor handhaving van de regelgeving. Er wordt nu aan dat systeem gewerkt. Zodra dat helemaal is uitgekristalliseerd, zullen wij de Kamer daarover nader informeren. De gedachte dat dit een inferieur systeem zal worden, zal niet bevestigd worden als de zaak is uitgewerkt.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik had gezegd dat ik op de overige twee punten zou ingaan. Collega Bleker heeft ook al een reactie gegeven op enkele overige vragen. Aan wat hij zei over covergisting kan ik toevoegen dat we in principe heel erg voor bermgras zijn, maar dat dit langs de A1 of de A2 wel wat anders kan bevatten dan bermgras uit een willekeurig dorp in Friesland, zoals Warga. Daar moeten wij toch wel even genuanceerd naar kijken. In eerste termijn is door enkele leden gewezen op een rapport van de inspectie en de nVWA over datgene wat is geconstateerd bij covergistingsinstallaties. De boer of degene die de vergistingsinstallatie beheert en runt, moet wel de zekerheid hebben dat wat wordt aangevoerd, een zodanige kwaliteit heeft dat je er geen nieuwe problemen door creëert. De boer moet de zekerheid hebben dat wat in de vergister wordt gestopt, is gecertificeerd en ook deugt. Dat is wel een bijkomstig probleem. Als je te snel zegt dat alle bermgras kan worden gebruikt, maak ik daarbij wel die kanttekening, want u en ik willen niet dat er nieuwe problemen ontstaan door het materiaal dat uit die installatie komt.

De heer Koopmans begon zijn betoog met het vijfde actieprogramma. Om even het tijdpad aan te geven, het vertrekpunt is de evaluatie van de Meststoffenwet. Deze komt eraan. In 2012 zal het gesprek hierover worden gevoerd met de Commissie. De heer Koopmans heeft namens meerdere fracties de randvoorwaarden hiervoor op tafel gelegd. Ik denk dat het van belang is om deze goed in onze oren te knopen, ook voor de gesprekken die wij voeren met de vertegenwoordigers uit de verschillende sectoren. Ik plaats hierbij de juridische kanttekening dat je verplichte mestverwerking wel kunt willen, maar dat deze ook NMa-proof moet zijn. Dat is iets waar wij nu al tegenaan lopen. Wij zouden het heel erg toejuichen wanneer er veel grotere slagen worden gemaakt door de sectoren, maar je moet dat wel in een bredere context bekijken. De voorwaarden van de heer Koopmans en mevrouw Snijder sluiten daarbij aan en zijn wat mij betreft helder. Mevrouw Snijder ging specifiek in op de differentiatie naar gebruik en naar gebied. De Kamer heeft ruim een halfjaar geleden laten weten dat er sprake moet zijn van differentiatie wat betreft de meetdiepte. De motie die hierover is aangenomen, is volop in uitvoering. Ik denk dat ik hiermee tegemoet kom aan de vraag van mevrouw Snijder. De consequenties hiervan moeten worden meegenomen bij de inzet bij het volgende actieprogramma, waar de Kamer ook heel direct bij betrokken is. Er zijn verschillende vragen gesteld over het PBL-advies dat op ons verzoek is opgesteld en recent is verschenen. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat er volgens het PBL niets mogelijk is. Het planbureau schetst een aantal risico’s en die zien wij ook. Ik heb begrepen dat de Kamer die ook ziet, maar dat wil niet zeggen dat er geen kansen liggen. Collega Bleker heeft al een aantal opties genoemd. Als het gaat om kansen, heb je het niet alleen over uitbreiding van de veestapel. Ik noem als willekeurig voorbeeld dat de melkproductie van een gemiddelde koe in tien jaar is toegenomen met 25 tot 30%. Dat heeft dus niets te maken met de omvang van de veestapel, maar wel met wat wij willen bereiken via het voerspoor of via fokkerijprogramma’s. Dat wordt door de sector zelf opgepakt. Kortom, het is minder zwart-wit dan wordt gesuggereerd. Het PBL zegt gelukkig ook dat er mogelijkheden zijn, maar daar moet je verstandig mee omgaan.

Mevrouw Van Veldhoven wees op een rapport van Twynstra Gudde dat enkele weken geleden is verschenen. Ik ken dat rapport niet. Het voordeel van de moderne techniek is dat ik even snel heb kunnen kijken naar wat er op hoofdlijnen in staat. Naar mijn mening zijn de conclusies niet verrassend, maar sluiten ze aan bij wat het RIVM eerder al heeft aangegeven. Mevrouw Van Veldhoven vraagt expliciet om een reactie. Ik denk dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat die reactie op het Twynstra Gudde-rapport voor het volgende overleg over waterkwaliteit verschijnt, zodat dit op een ordentelijke manier kan worden georganiseerd. Mijn laatste overige punt betreft de vraag van de heer Koopmans, waarop de interruptie van mevrouw Van Veldhoven aansluit, over de fijnstofpro-blematiek. Het is inderdaad waar dat er nog geld op de plank ligt, waar niemand bij kan komen. Er zijn twee bronnen van fijnstof die nog moeten worden aangepakt, waar echt knelpunten zitten. Een van die twee bronnen is de pluimveehouderij. De bedrijven waar het om gaat, zijn geïdentificeerd, dus die zijn bekend. We hebben de afgelopen jaren een heel forse slag gemaakt om het aantal bedrijven terug te dringen dat voor een fijnstofoverschot zorgt, maar de resterende bedrijven moeten nog wel fors aan de bak. De subsidieregeling die wij hadden voor investeringen in de fijnstofaanpak, is half juni gesloten. Deze liep zoals bekend parallel aan de derogatiedatum. De pot is bepaald nog niet leeg. Er zitten nog tientallen miljoenen in. De inzet van EL&I en I en M de komende weken en maanden is om in Brussel ruimte te krijgen om aanvullende maatregelen te treffen voor die probleemgevallen. In november zal de fijnstofmonitor verschijnen. Ik hoop dat wij er dan meer zicht op hebben of die ruimte wordt geboden. Het gaat erom maatwerk te regelen. Een van de praktische problemen waar wij tegenaan lopen, is dat de luchtwasser-techniek nog niet helemaal is zoals gewenst. De mogelijkheden zijn niet altijd voorhanden, maar de boel moet wel geholpen worden. Voor een deel is dit op het niveau van individuele bedrijven, en in Nederweert en Asten gaat het om een gebiedsgerichte aanpak, omdat daar sprake is van een hoge achtergrondconcentratie waarnaar gekeken moet worden. Dat waren mijn belangrijkste punten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De reactie van de staatssecretaris van Milieu op het PBL-rapport is dat de productie per koe zo fijn is gestegen. Moet ik dit opvatten als een signaal dat het kabinet vooral aanstuurt op een nog grotere productie per dier, zodat het dier nog verder wordt gedegradeerd tot een machine? Ik maak mij daarover ernstige zorgen.

Staatssecretaris Atsma: Dat is een opvatting en geen vraag. De verhoogde productie per dier heeft alles te maken met dierenwelzijn, de wijze waarop dieren worden gehouden, de invulling van het voerspoor en de fokkerijlijn, maar dat is meer het terrein van collega Bleker. Ik heb in reactie op die vraag van u en van de heer Van Gerven gezegd dat het niet alleen een kwestie is van meer koeien. Het is overigens goed om te beseffen dat we nog ver onder het aantal koeien zitten dat wij in Nederland rond de Tweede Wereldoorlog hadden. In die zin moet het wel even gerelativeerd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat de staatssecretaris zegt, is ons allang bekend. Ik vroeg hem waarom hij de behoefte voelt om dit aan de Kamer mee te delen. Moet ik dit opvatten als de visie van dit kabinet op de veehouderij? Ik voel er helemaal niets voor om via voersporen de productie op peil te houden en het aantal dieren op die manier te verminderen. Dierenwelzijn is ook een harde voorwaarde die wij hebben na te leven in deze maatschappij.

Staatssecretaris Atsma: Er werd gevraagd om een reactie op het PBL-rapport, waarin de risico’s worden geschetst van een ongebreidelde uitbreiding van de veestapel. Alle fracties zijn het daarover eens. Ik heb niemand gehoord die daarvoor pleit. Vervolgens zeg ik dat er ook een nuancering in zit. Met precisielandbouw kun je nog veel bereiken, zoals collega Bleker ook zei. Het overleg met de landbouworganisaties gaat ook die kant op. Kortom, er zijn veel mogelijkheden en veel wegen die naar Rome leiden. Het is voor mij geen verrassing dat die wegen mevrouw Ouwehand niet altijd bevallen, maar ik vind wel dat je de ogen daarvoor niet mag sluiten. Dat kun je ook de sectoren niet aandoen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik begrijp dat iedereen hierna andere verplichtingen heeft, dus ik stel voor dat iedereen in een minuut een hoogstnoodzakelijke boodschap meegeeft. Dan hoeven de staatssecretarissen daar wellicht niet meer op te reageren. Dan kunnen wij nog even samenvatten welke toezeggingen er zijn gedaan. Ik heb nu al twee toezeggingen genoteerd. De staatssecretaris van EL&I heeft toegezegd dat in de kabinetsreactie op het rapport-Alders, die is voorzien voor eind oktober, ook de internationale aspecten worden meegenomen. De staatssecretaris van I en M heeft toegezegd dat de kabinetsreactie op het onlangs verschenen rapport van Twynstra Gudde voor het eerstvolgende overleg over waterkwaliteit naar de Kamer zal worden gestuurd.

De heer Koopmans (CDA): Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat het bij de PAS gaat om juridische houdbaarheid, maar ik lees ook dat aannemelijk moet worden gemaakt dat behoud van een habitattype binnen elk gebied gegarandeerd kan worden. De PAS was bedoeld als landelijke aanpak om de ammoniak te verminderen, maar deze is verworden tot een gebiedsspecifieke aanpak. Dat is nooit de bedoeling geweest. Eigenlijk gebeurt er in de PAS dan hetzelfde als in de beheerplannen. Zonder de PAS kun je in elk geval geen beheerplan vaststellen, dus daarover moet helderheid komen in een brief.

Begrijp ik het goed dat staatssecretaris Atsma onze randvoorwaarden voor het mestbeleid overneemt en dat deze zijn inzet worden bij het vijfde nitraatactieplan? Ik dank de bewindslieden voor hun aanpak wat betreft eventuele centen voor fijnstofvermindering.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dank voor de beantwoording van de staatssecretarissen. Mijn vraag aan staatssecretaris Bleker is om de pilots inzake kunstmestvervangers wat te verbreden. Ik heb gerefereerd aan de pilot met raffinage die ik in Sleen heb gezien, waarbij je verschillende stromen krijgt: een stroom van fosfaat, van stikstof en van groen gas. Als we het goed aanpakken, verdwijnt er helemaal niets en worden deze stromen sluitend. Het lijkt me uitstekend als de staatssecretaris zijn blik zou verbreden, ook daarnaartoe.

Ik hoef helemaal geen lang antwoord op mijn verzoek aan de staatssecretaris om te kijken naar fosfaatfixerende gronden. Door meerdere laboratoria wordt hierop gewezen. Het gaat om gebieden in Nederland waar nog geen mestprobleem is, zoals Zeeland, Flevoland en het Oldambt. Ik vraag de staatssecretaris om zich daarvan rekenschap te geven, omdat er anders problemen ontstaan.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb in eerste termijn gesproken over de kosten van de stikstof- en ammoniakdepositie en gevraagd om een resultaatverplichting naar aanleiding van de cijfers van de European Nitrogen Assessment. Ik hoor hierop graag een reactie, nu of later. Deze kan ook in de brief over de mestvisie worden opgenomen. Dan nog een opmerking aan het adres van staatssecretaris Atsma. Het gaat niet alleen om het aantal dieren, maar vooral om de vraag hoe de dieren worden gehouden, want het is evident dat de productiemaximali-satie in een aantal gevallen echt ten koste gaat van het dierenwelzijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zie de brede visie van het kabinet graag tegemoet, want op zichzelf is dat positief. Over de PAS is genoeg gezegd. Wat betreft de kringlooplandbouw zijn er pilots gaande in MiddenDelfland, de Noordelijke Friese Wouden, de Gelderse Vallei en NoordHolland. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij hier bij de evaluatie op terugkomt, maar los van die evaluatie heeft dat type boeren met bovengronds mesten enz. heel veel te maken met natuurwaarden. Ik denk dat je hierbij ook een relatie moet leggen met het gemeenschappelijk landbouwbeleid, om extra prestaties en bijzondere gebieden te belonen. Ik ben blij dat staatssecretaris Atsma het met mij eens is dat het gras van de A1 anders is dan de bermen bij Surhuisterveen, zoals ik al zei, maar mijn verzoek was om uit te zoeken of het kan, want dat zou ten dienste kunnen komen van de gemeenten en ons allemaal. Kan de staatssecretaris zeggen hoe hij dat gaat aanpakken? Verder denk ik dat we bij de grondstoffen naar een soort certificering toe moeten. Graag een korte reactie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We zijn terug in de tijd van de Romeinen: verdeel en heers. Dat wordt al jaren succesvol toegepast. Verdeel een duidelijk probleem in heel kleine porties en ga over iedere portie zitten millimeteren, dan kun je jaren door en het mooiste, en treurigste, is dat je ook nog kunt zeuren als blijkt dat het niet werkt. Ik ben buitengewoon teleurgesteld dat staatssecretaris Bleker niet de man blijkt te zijn die we sinds zijn aantreden op televisie hebben gezien, met een rechte rug en stoere woorden dat boeren op hem kunnen rekenen en weten wat ze eraan hebben. Ik hoor en zie vandaag een staatssecretaris die wegkijkt van de echte oorzaken en verdeel-en-heers toepast voor eigen politiek gewin. Ik ben daar heel erg ontevreden over.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In het mestprobleem komen problemen samen op het gebied van stikstof – overigens breder dan de landbouw – fosfaat, fijnstof, natuur, waterkwaliteit en dierenwelzijn. Ik zal deze aspecten in samenhang beoordelen bij de reactie op het rapport over de megastallen, de PAS-brief, het natuurbeleid, de mestvisie en de visie op waterkwaliteit en op onze energietoekomst. Een belangrijk uitgangspunt voor D66, op grond waarvan wij dit zullen bekijken, is dat er niet in kokers moet worden gedacht, maar werkelijk in kringlopen. Een ander uitgangspunt is dat de vervuiler betaalt, herhaal ik nog maar. De toezegging van de staatssecretaris om in Natura 2000-gebieden niet te zullen maximaliseren, waarmee de kosten zouden worden doorgeschoven naar de toekomst, stemt mij licht positief, kan ik als conclusie stellen, maar het moet nog wel gebeuren. Ik heb een aantal vragen over de PAS gesteld waarover de staatssecretaris heeft gezegd dat ze allemaal worden beantwoord. Daar reken ik op, ook al is dit niet vermeld bij de toezeggingen.

Ik dank staatssecretaris Atsma ook voor zijn antwoord. Ik zou graag willen dat hij zijn opmerking over certificering omzet in een toezegging dat hij een certificeringssysteem voor biovergistingsmateriaal zal opzetten, zowel voor de boeren als voor degenen die de producten daarna gebruiken.

De heer Grashoff (GroenLinks): In eerste termijn is discussie ontstaan over de vraag of de staatssecretaris in de brede mestvisie waar hij mee komt, ook aandacht besteedt aan kringlopen. Zijn antwoord daarop was ja. Vervolgens ontspon zich een debatje waaruit bleek dat hij daar de mondiale aspecten niet in meeneemt. Dat klopt niet, want het zijn naar hun aard mondiale kringlopen. Het kan niet anders dan dat hij daar aandacht aan besteedt, laat dat gezegd zijn. Zonder aandacht voor die aspecten zal die mestvisie bij mij niet heel hoge ogen scoren.

Staatssecretaris Bleker: Er zijn enkele opmerkingen gemaakt die voortkomen uit stellingnamen die ik laat voor wat zij zijn. De PAS is een landelijk werkend instrument waarvan de gebiedstoets een onderdeel is, zeg ik tegen de heer Koopmans. Dat moet ook. Wij kunnen er niet onderuit dat er een gebiedsspecifieke toets bij hoort. We zijn nu bezig met de voorbereiding van de gegevens voor het snel houdbaar maken van vergunningen voor die gebieden. Daarbij heb je ook gebiedsinformatie en die gebiedstoets nodig.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd om de pilot te verbreden. Mijn voorstel is om de lopende pilots eerst goed af te ronden en te evalueren en dan te bezien of en hoe er eventueel verbreding moet worden toegepast. In de brief over het mestbeleid zal ik ingaan op het punt dat door de heer Van Gerven is aangekaart.

Ik heb al een toezegging gedaan over bermgras. Men zal begrijpen dat het bermgras rond Surhuisterveen in ieder geval wel in de vergister kan. Alle gronden in Nederland kunnen in aanmerking komen voor een hogere fosfaatnorm als uit een bodemmonster blijkt dat er sprake is van fosfaatfixatie. De huidige situatie is dat de ondernemer zelf bepaalt of hij zo’n bodemmonster laat nemen en dat dan wordt beoordeeld of het kan. Dit komt veelal voor bij zand- en kleigrond.

In compost zit een grondfractie waaraan fosfaat gebonden is. Die fosfaat is niet beschikbaar voor het gewas en hoeft daarom niet meegerekend te worden. De fosfaat in betacal is wel geheel beschikbaar voor het gewas en daarom telt alle fosfaat daarin wel mee.

De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn vraag over de beheerplannen.

Staatssecretaris Bleker: Kunt u de vraag even verduidelijken?

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat er geen beheerplannen kunnen worden vastgesteld als de PAS er niet is. Mijn vraag is of de staatssecretaris dat met mij eens is.

Staatssecretaris Bleker: Ja, dat is precies de reden waarom deze aangehouden worden. Dat klopt.

De heer Koopmans (CDA): Oké, dan is er dus ruim tijd om ze nog even goed te herzien. Dat helpt natuurlijk ook.

Staatssecretaris Bleker: Ja, degene die gevoelig zijn voor stikstof.

Staatssecretaris Atsma: De heer Koopmans vroeg expliciet of ik mij aansluit bij zijn inzet wat betreft het volgende actieprogramma, waarbij mevrouw Snijder zich aansloot. Ik heb aangegeven dat dit voor ons een volstrekt helder signaal is Ook voor de sector zal er een helder signaal moeten zijn welke richting wij op willen. Je moet wel voortdurend de afweging maken of datgene wat het meest gewenst is, ook kan. Ik heb de verplichte mestverwerking als voorbeeld genoemd in het kader van de juridische houdbaarheid. Daarover zijn wij het volgens mij wel eens, en dat geldt waarschijnlijk voor de Kamer als geheel. Als het niet juridisch houdbaar is, kun je er moeilijk een inzet van maken. Het vertrekpunt is de evaluatie van de Meststoffenwet. Wij komen hoe dan ook met onze inzet terug bij de Kamer, zoals is gevraagd en zoals al eerder is toegezegd. Ik hoef niet meer in te gaan op de vraag van mevrouw Jacobi over bermgras. Ik benadruk dat de lijst met nieuwe stoffen die kunnen worden gebruikt, binnenkort bekend wordt. Wij zullen ervoor zorgen dat deze ook naar de Kamer wordt gestuurd. Het is wellicht goed om de certificering daarbij te betrekken. Het kan niet zo zijn dat een boer die ambities heeft wat betreft covergisting, niet de zekerheid heeft dat datgene wat wordt aangevoerd, ook deugt. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat het om die reden goed is om die certificering scherp in beeld te brengen. Het is geen enkel punt om haar daarin tegemoet te komen. Medio oktober wordt de lijst bekend en dan kunnen we dat ook laten weten. Groen gas is hierbij ook genoemd. De ambitie is om gezien de duurzaam-heidsdoelstellingen die wij in 2020 moeten halen, tot minimaal 400 eenheden te komen, met een productie van 1500 miljoen m³ groen gas. Dat is geen gemakkelijke opgave, maar het is wel een uitdaging waar de sector volgens mij geweldig veel kansen in ziet. We moeten dat gezamenlijk faciliteren. De minister van EL&I heeft daarvoor in de afgelopen week een paar belangrijke stappen gezet.

De voorzitter: Wij hebben de volgende toezegging genoteerd: de Kamer ontvangt te zijner tijd nadere informatie omtrent het gebruik van bermgras. Ik dank u allen voor de inbreng en voor de beantwoording. Wordt vervolgd.

Volledige agenda

• 1. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 8 maart 2011, Beantwoording vragen van de commissie over de recente mestfraudezaak, (28 385-203).

• 2. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 28 maart 2011, Bevoegdheid tot het opleggen van bestuurlijke boetes voor overtredingen van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet (Ubm) en de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet (Urm), (28 385-204).

• 3. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 30 mei 2011, Reactie op verzoek commissie ELI over Verlengen uitrijperiode dierlijke mest, (28 385-209).

• 4. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 25 mei 2011, Ontheffing voor het uitrijden van drijfmest als stuifremmer, (28 385-206).

• 5. 

  Brief staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 25 mei 2011, Aanbieding rapportage VROM-Inspectie over afvalstoffen bij covergisting, (31 209-149).

• 6. 

  Brief staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 31 mei 2011, Stand van zaken over ammoniak en fijnstof, (30 654-94).

• 7. 

  Brief staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 3 mei 2011, Voortgangsoverzicht Actieplan Ammoniak Veehouderij, (30 654-93).

• 8. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 30 mei 2011, Reactie op verzoek commissie ELI over «Verlengen uitrijperiode dierlijke mest», (28 385-209).

• 9. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 21 juni 2011, Stikstofgebruiksnorm brouwgerst en de risicio’s op nitraatuitspoeling, (28 385-211).

• 10. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 15 juni 2011, Reactie op verzoek commissie over het toestaan van nieuwe producten in covergisters, (28 385-210).

• 11. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 14 juni 2011, Kabinetsreactie op European Nitrogen Assessment (ENA), (30 654-95).

• 12. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 6 september 2011, Toezegging Koopmans wetsvoorstel wijziging van de Crisis en herstelwet, (32 588-21).

• 13. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 14 juli 2011, Afschrift van brief aan de Eerste Kamer over de verfijnde meting oppervlaktewaterkwaliteit, (2011Z15546).

• 14. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 12 juli 2011, Mestkwestie tussen Nederland en Nordrhein-Westfalen, (28 385-212).

• 15. 

  Brief staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 25 augustus 2011, Verzoek aan de Kamer tot uitstel toezending van de kabinetsvisie mestbeleid, (28 385-213).

¹  Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA). Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

²  Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), De Caluwé (VVD), Leegte (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Werf (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).