Carrie: ‘Als je mensen niet als mensen behandelt, gaan ze zich ook niet als mensen gedragen’ - Hoofdinhoud
Op haar vijftigste besloot ze tot een andere carrière. Niet langer alleen maar meningen geven op radio en tv, maar rechten studeren en advocaat worden. Al meer dan vier jaar zet ze zich nu in voor mensen die haar hulp heel erg goed kunnen gebruiken. Haar meningen zijn nog even kristalhelder en ze is nog steeds niet bang ze uit te spreken. Een boeiend gesprek met een betrokken vrouw.
We hebben afgesproken op haar kantoor aan Halfrond. Rotterdam-Zuid baadt in de herfstzon. De ontvangst is net zo hartelijk en spontaan als alle andere keren dat we elkaar, in de vele jaren dat we elkaar kennen, tegenkomen. Vaak ben ik te gast geweest bij het Radio 2-programma Spijkers met Koppen; Carrie was er altijd. Ze sprak daar een column. Zonder omhaal van woorden en gespeend van dikdoenerij wist ze altijd haar punt te maken. Menig boven-ons-gestelde moest het ontgelden.
Een mooie maar toch eenvoudige ruimte staat tot haar beschikking. Eén wand is helemaal gevuld met dossierkasten. Erboven hangt een schildje met de tekst: ‘Make Cookies, not war!’, een citaat van Cookie Monster.
De ventilator bromt zachtjes, de broodjes staan klaar om verorberd te worden.
more->
Wat is er gebeurd? Carrie is advocate geworden.
‘Ik had het gehad met al die mediaoptredens. Het altijd maar meningen moeten ventileren wilde ik niet meer, ik wilde wat anders. Nu had ik altijd al graag rechten willen studeren, maar dat kwam er nooit van. Dus toen ik vijftig was heb ik me aangemeld bij de Universiteit Leiden en ben ik in deeltijd rechten gaan doen, eerst twee en later drie avonden in de week.
Lange tijd heb ik me ingezet voor de dames van de Keileweg. Dat was niet makkelijk, maar ook wel heel erg leuk. Ik heb veel dingen voor elkaar gekregen voor hen. Onderwijl merkte ik dat ik, als ik advocate zou zijn, nog meer zou kunnen doen en betekenen.’
Hoe is het met de tippelaarsters?
‘Die wonen nu door de hele stad. En dat is fijn, want voor de meesten was dat een bron van schaamte, dakloos zijn. Tippelen en ‘gebruiken’ vonden ze minder erg. Buiten de drie dames die overleden zijn, gaat het met de rest redelijk.’
De vraag zal ongetwijfeld gebleven zijn.
‘Zeker. Klant en prostituee vinden elkaar op straat of op een andere manier. ‘Gewerkt’ wordt er bij haar thuis. Ik maak me daar grote zorgen over, als je alleen al kijkt naar het grote aantal slachtoffers van loverboys. Met name kansloze meisjes met een verstandelijke handicap, uit een tehuis of zonder papieren zijn de pineut. Hen vind je in de kelderboxen. De politie maakt zich hier ernstig zorgen over. Dit is wat je krijgt als je het niet netjes regelt.’
Terug naar jezelf. Ene mevrouw Opstelten - de vrouw van - schijnt nog een rol gespeeld te hebben bij je carrière-switch.
‘Toenmalig burgemeester Opstelten kwam vaak naar de activiteiten met de Koninginnen van de nacht. Maar als hij niet kon, kwam zijn vrouw. Ze bleek kinderrechter te zijn. Toen ik zei: ‘Dat heb ik nou altijd willen doen, rechten studeren’, was haar reactie, op strenge toon: ‘Dat moet je dan niet zeggen, maar dat moet je dan doen.’ Dat was het laatste zetje dat ik nodig had. Tijdens mijn studie in Leiden zijn ze me blijven volgen.’
Waar ben je op afgestudeerd?
‘Ik heb bestuursrecht gedaan en ben afgestudeerd op de gerechtelijke basis van de mosquito. Dat is een geluidsapparaat dat nare, hoge tonen verspreidt die alleen door jongeren te horen zijn. Ze worden ingezet om hangjongeren te verjagen. In mijn scriptie heb ik aangegeven aan welke strikte voorwaarden voldaan moet zijn voordat mosquito’s mogen worden ingezet. Je moet dan denken aan alle zaken die de gemeenten kan doen om op een andere manier de overlast te bestrijden. Als dat gedaan is, mag zo’n ding worden opgehangen - maar dan voor een beperkte periode. Burgemeester Aboutaleb heeft mijn aanbevelingen in ontvangst genomen en daarna netjes verwerkt in de Algemene Politieverordening.’
Hoeveel hangen er nu in Rotterdam?
‘Het waren er toen 37, en nu nog een stuk of 3.’
En, kon je meteen aan de slag?
‘Ik werd gebeld door Marjolein Rietbergen, dé jeugdrecht-advocaat van Nederland met ook nog eens een sociaal hart, met de mededeling dat ze een plekje voor me had. Ik zit al weer vierenhalf jaar hier op dit kantoor.’
Wie zijn je cliënten?
‘Voor 98 procent zaken die vallen onder de sociale advocatuur, toevoegingszaken dus. Ik help slachtoffers van huiselijk geweld. Dan moet je denken aan echtscheidingen, contact- en straatverbod, veiligheid van de kinderen. Verder doe ik alles in verband met uitkeringen en voorkoming van huisuitzettingen.’
Wat is je grootste ergernis?
‘De puinhoop bij de gemeente Rotterdam. Het is verschrikkelijk. Het uitgangspunt is: elke bijstandsaanvrager is een fraudeur. Hij of zij moet maar bewijzen dat het niet zo is. Het begint ermee dat je de eerste maand niets krijgt, en dat je aanvraag pas na die tijd in behandeling wordt genomen. Vervolgens duurt het nog eens acht weken voor ze klaar zijn. Je zit dus de eerste drie maanden zonder geld. Daardoor raken mensen in de stress, omdat ze - onnodig - in de problemen worden gebracht. Vlak voordat ze dan eindelijk geld krijgen, komen er aanvullende vragen en wil men de bankafschriften van het afgelopen jaar zien. Veel mensen hebben die niet, weer nieuwe stress. Het is bewust beleid om mensen tegen te werken.’
Dan kun jij hier wel mensen individueel helpen, maar moet je dan niet eigenlijk naar de Coolsingel?
‘Nou ja, ik schrijf gelukkig nog columns voor het AD, editie Rotterdam. Naar aanleiding daarvan heeft de directeur van de Sociale Dienst me gebeld met de vraag of ik een gesprek met ’m wil hebben. Samen met een andere advocaat ga ik in op zijn verzoek. Er móet wat veranderen. Los van de procedures, ze zijn ook onbeschoft: ze bellen niet terug, reageren niet op brieven. Dat leidt tot veel onnodige agressie, dat snap je. Als je mensen niet als mensen behandelt, gaan ze zich ook niet als mensen gedragen. Ze hebben het afgelopen jaar drie ton moeten betalen aan dwangsommen. Dat zegt genoeg. Het college is een onbekwaam zooitje bij mekaar: ijdel, verwend en lui. Ze kunnen fantastisch lintjes doorknippen, maar een Sociale Dienst fatsoenlijk laten werken dat lukt ze niet.’
Help je iedereen die zich bij je meldt?
‘In principe wel. Er komen hier mensen langs, dat wil je niet weten. Mensen met grote schulden, ze zijn afgesloten van Eneco, huisuitzetting staat voor de deur. Mensen waarbij letterlijk alles fout zit. Die mensen zijn totaal wanhopig. In vier wijken in Rotterdam zijn speciale wijkteams die je op mensen kunt afsturen en die alles gaan regelen. Hartstikke netjes: geen bureaucratie, niet zeuren, eropaf en alles regelen totdat het op orde is.’
Wat is je indruk van de zorg voor de jeugd?
‘Nu dat de verantwoordelijkheid van de gemeenten wordt, moet alles weer opnieuw uitgevonden worden in de jeugdzorg. We gaan weer helemaal opnieuw beginnen.
Ik krijg hier ook te maken met kindermishandeling, en zie dus wat er gebeurt met die kinderen als het gaat om opvang en begeleiding. Ik krijg dan ook te maken met gezinsvoogden. Maar het verschil tussen de ene en de andere is gigantisch. Je hebt erbij die zijn werkelijk geweldig, terwijl anderen er niets van bakken, te lui en te laks om het goede te doen.
Maar sprekende over de jeugd: waar ik me echt heel boos over maak is dat we kinderen die iets gedaan hebben opsluiten, toevertrouwen aan de staat, en ze vervolgens aan hun lot overlaten. Ze komen niet buiten, geen sport, geen opleiding. En ze doen niks op het moment dat ze de deur uitgaan. Hallo! Waar ben je dan mee bezig? Je hebt ze een tijdje binnen, neem dan je kans waar! Leer ze wat ze leren moeten. Bij de ene is dat de taal, bij de andere is dat misschien een vak, zorg dat ze gezond zijn en geef ze een toekomstperspectief. Dat is de enig manier om een kans te hebben dat ze niet terugvallen.’
Waar komt die kortzichtigheid vandaan?
‘Ik denk dat het niet lekker bekt. ‘Belachelijk, de gevangenis is geen hotel!’ Het soort slogans dat je in de Telegraaf steeds tegenkomt. Die gaan er nog steeds in als koek. ‘De teringleiders moeten naar een strafkamp.’ Dat is wat je hoort aan de tapkast. We moeten er vooral niet te veel tijd en geld insteken, dat gevoel. Het is oerstom en allemaal kortzichtigheid.’
Wordt je af en toe niet gek van die instanties die niet leveren wat er van hen verwacht wordt?
‘Ja.’
Waarom doe je dit werk dan?
‘Omdat het zo leuk is om mensen in nood te helpen en te zien dat het goed met ze gaat. Wanneer ik samen met de cliënt terugkijk op de negen tot twaalf maanden dat we hebben samengewerkt en op wat bereikt hebben, zijn we samen heel trots. Daar word ik gelukkig van. Er is niks mooiers.
Ik krijg hier ook veel jonge meiden met veel problemen. Tegen hen zeg ik: ‘Je zit nu zo diep, nu kun je alleen nog maar omhoog. Let jij maar eens op hoe je er over negen maanden voor staat.’ Als dat dan lukt, is dat toch prachtig?’
Je had ook huisarts kunnen worden.
Lachend. ‘Maar ik kan niet tegen bloed!’
Waarom had je het op een gegeven moment gehad met de media?
‘Ik vond het een beetje saai worden. Toen ik voor van alles gevraagd werd waar ik niks mee heb, dacht ik: Car, je zit nu echt in de B-bak. Stoppen, nu. Ik zag geen mogelijkheid om zelf iets op te bouwen, en alleen maar in de marge als sidekick gaf te weinig voldoening. En, als ik eerlijk ben: ik ben bijna zestig en zie bijna geen vrouwen van mijn leeftijd op tv. Dieuwertje Blok, Viola Holt en Catherine Keyl zie ik in elk interview klagen dat ze nooit meer gevraagd worden. Ik ga dat niet doen. Ik heb besloten iets te gaan doen wat ik leuk vind, iets wat ik eigenlijk altijd al heb willen doen en waar ik vast goed in ben.
Het enige wat me tegenviel waren de kantoortijden. Ik ben natuurlijk altijd een vrij vogel geweest, dus dat was wel zwaar. En het hele formele is mij natuurlijk ook niet op het lijf geschreven.’
Je moest ook een net meisje worden.
‘Nou, dat valt heel erg mee. Rechters hebben wel aan me moeten wennen, vast. Maar als ze ontdekken dat je keihard werkt en je zaakjes kent, dan gaat het best goed. En de mensen die eisen dat ik me aanpas, sorry, maar daar heb ik schijt aan. Kleding maakt niet uit, want je gooit er toch een zwarte jurk overheen.’
Maar welke aanpassing wordt dan nog gewenst?
‘Er was eens een rechter die zei dat ik eerst maar eens mijn accent moest afleren, want hij hoorde steeds de Carrie van de radio. Dacht het niet.’
Prima, want soms denk ik wel eens dat we terug in de jaren vijftig zijn. Overal hoor ik dat mensen weer bang zijn hun mond open te doen uit angst voor het verlies van hun baan: in de fabriek, in de zorg, in het onderwijs.
‘Mijn verweer is proberen zo goed te zijn dat ze er niet doorheen komen. Het zijn dezelfde mensen die met dedain kijken naar cliënten. Heel vaak zijn die mensen verstandelijk gehandicapt of zitten er tegenaan. Daarom hebben ze meestal ook die problemen. Als je langdurig arm bent daalt je intelligentie met vijftien punten.
Dan kom ik met zo’n cliënt bij de rechtbank, en let wel, het gaat om hun leven. Zo iemand gedraagt zich daar ook naar en dan komt het voor dat het er wel eens schreeuwerig uit komt. Dan zegt zo’n rechter: ‘Mijnheer, we hebben kennis genomen van uw cri de coeur.’ Die man wordt steeds bozer, want die begrijpt het niet en denkt dat ie belachelijk gemaakt wordt. Is natuurlijk ook zo, want zo’n rechter spreekt dan zo dat alleen ons soort mensen het begrijpt. Ik vind het gewoon schofterig, want het kan ook op een andere manier, menselijker.’
Vanwaar dat dedain?
‘Rechters hebben vaak geen idee. Ze wonen niet in dezelfde wijk, hebben niet dezelfde school doorlopen, spreken een andere taal dan de mensen waar ik mee binnenkom.
Alle betrokkenen bij het jeugdrecht zijn eens op een congres bij elkaar geweest. Ik mocht toen voorzitter zijn. Het was zo mooi wat daar gebeurde. Daar werd echt met elkaar gesproken en onderling kritiek geleverd; en misverstanden daarmee opgeruimd.
Op grond van wat ik hoorde en inmiddels mijn ervaring hiermee, durf ik rustig te stellen: laat kinderen thuis, ook als het moeilijk is, tenzij het écht niet anders kan. Natuurlijk, ik weet ook wel, het houdt een keer op. Maar uithuisplaatsingen, zeker in een gesloten voorziening, maken het voor een kind vaak alleen maar erger.
Het zelfreinigend vermogen bij rechters is niet erg groot, misschien wel afwezig. Hoe is dat met ons advocatengilde?
‘Het is heel ingewikkeld. De deken zegt dat we alles wat niet goed is moeten melden, maar je wilt ook geen klikspaan zijn. Maar soms kom ik advocaten tegen waarvan ik zeker weet: je hebt je nooit in het jeugdrecht verdiept, je weet er niks van, je hebt je cliënt niet gezien. Het is een schande dat jij je advocaat durft te noemen.’
Het feit dat Bram Moszkowicz voor zijn leven lang uit zijn ambt is gezet kan ons geruststellen omtrent het zelfreinigend vermogen binnen de advocatuur?
‘Dat heeft wel twintig jaar geduurd. Iedereen wist al heel lang dat hij werkelijk alles verkeerd heeft gedaan.’
En die zit dan nog steeds als gewaardeerd gast aan tafel bij talkshows.
‘Ik snap daar niks van. Het is rattenkruid. En het gekke is, al mijn cliënten zeggen dat ze Moszkowicz zouden nemen, als ze ’m zouden kunnen krijgen.’
Grondwet, artikel 18:
Lid 1: Iedereen kan zich in rechte en administratief beroep doen bijstaan.
Lid 2: De wet stelt regels omtrent het verlenen van rechtsbijstand aan minder draagkrachtigen.
‘Dit is wat staatssecretaris Teeven in no time om zeep helpt. Zijn voorgangers trouwens ook al.’
Wat is het probleem?
‘Het ene is dat de eigen bijdrage enorm is gestegen. Het was een paar jaar geleden nog 77 euro en nu 287. Per 1 januari van het nieuwe jaar wordt het 340 euro. Daar komt bij dat je vroeger, mocht je meerdere zaken hebben, dat je dan de volgende zaken een toevoeging voor half geld kreeg. Heb je te maken met huiselijk geweld, dan heb je al gauw vier of vijf toevoegingen nodig. Vanwege die hoge bedragen zien mensen af van een advocaat en een rechtsgang. Toen het bedrag nog laag was, scholden bijna alle advocatencollectieven de bijdrage van de cliënten kwijt. Je begrijpt dat dat nu niet meer kan.’
Er wordt gezegd: ‘Mensen moeten zich ook verzekeren.’
‘ Ja, daag. Je hebt een paar tientjes per week vrij te besteden, en dan ga jij je hiervoor verzekeren?’
Wat verder nog?
‘Ze willen het arbeids-, huur- en consumentenrecht onderbrengen bij speciale commissies waar je naartoe kunt om je recht te halen. Plus, het minimumbedrag waarvoor je naar de rechter kunt wordt verhoogd van 500 naar 1.000 euro.’
Dan is er nog het griffierecht.
‘Voortaan ook zelf betalen. Dat is weer 75 of 250 euro, afhankelijk van wat je nodig hebt. Het kan nog hoger zijn, maar dan hangt dat samen met het bedrag waar het over gaat.’
Er wordt nogal eens gedacht dat advocaten, indachtig mensen als Moszkowicz, behoren tot de grootverdieners.
‘Dat geldt zeker niet voor de advocaten die zich toeleggen op civiele zaken waarvoor toevoegingen worden gegeven. Die moeten de hele week heel hard werken, en krijgen daar een loon voor, in hoogte vergelijkbaar met een leraar op de basisschool: 2.200 euro netto per maand.’
Wat is voor jou persoonlijk nu reden om zo verontwaardigd te zijn over die kabinetsplannen?
‘De rechtsingang. Als je mensen de mogelijkheid ontneemt om zich tegen onrecht te verweren, dan werp je de hele samenleving, de rechtsstaat en de democratie omver. Veel zaken doen wij tegen de overheid. Wel, als mensen hun recht niet meer kunnen halen, is de overheid almachtig geworden. Resultaat is dat mensen apathisch worden of agressief.
Wat te denken van de huisjesmelkers? Die worden almachtig wanneer huurders niet meer naar een advocaat kunnen. Ze doen nu al wat ze willen, dan wordt dat allemaal nog veel erger. Nu weet ik via de rechter 90 procent van de ontruimingen tegen te houden. Hetzelfde geldt trouwens voor het arbeidsrecht. Waar moet een arbeider zijn recht dan nog halen?’
Zou je niet ook de politiek moeten aanpakken?
‘Dat doe ik ook wel. Ik schrijf mijn columns, ga praten op de het gemeentehuis, ik ga naar Oog in Oog van Sven Kockelman. En dat blijf ik doen.’
In een brief aan Teeven, gepubliceerd in het AD, schrijf je: ‘Ik zal niet zeggen dat u dom, doof en blind bent, maar ik smeek u om uw hoofd net zo lang heen en weer te bewegen tot uw hersencellen terugspringen in de gezond verstand modus.’ Zo kennen we je weer.
‘Ja, dat vind ik wel jammer. Zo lekker ongezouten ergens opspringen, dat kan natuurlijk niet in de rechtbank. Effe losgaan, dat kan ik alleen nog in mijn columns.’
Even over het strafrecht. Wat vind je van de niet aflatende roep om zwaardere straffen?
‘Het grappige is dat wanneer je mensen voor rechter laat spelen, ze tot dezelfde straffen komen als de rechters. Het is vooral in gevallen waar we allemaal verontwaardigd over zijn, dat die roep steeds opsteekt. Het is aan de onafhankelijke rechter om dan sterke knieën te tonen en zich niet te laten beïnvloeden. Al begrijp ik ook wel dat ze zich niet helemaal aan de tijdgeest kunnen onttrekken.’
Hoe komt het dat we nu zoveel leegstaande cellen hebben? We halen nu zelfs gedetineerden uit België en Noorwegen, en plaatsen er vluchtelingen.
‘Omdat de criminaliteitscijfers, vooral onder jongeren tot 21, steeds verder dalen, jaar na jaar. Ik kan niet helemaal verklaren waarom, maar het is een heel mooi gegeven.’
Het gaat goed met onze jeugd?
‘Met de overgrote meerderheid van de jeugd gaat het goed. Maar ik zie natuurlijk vooral de kinderen waar het niet goed mee gaat. Vaak is er sprake van een stoornis. Dat hoeft niet onoverkomelijk te zijn, maar dan moet je zo’n kind wel laten behandelen. En dat gebeurt vaak niet.’
Maar wordt kinderen niet te vaak en te snel een label opgedrukt?
‘Ik heb het over kinderen met een psychische stoornis, dat is wat anders dan bijvoorbeeld ADHD. Er komen hier nogal eens ouders met hoogbegaafde kinderen zoals dat heet; kinderen die problemen hebben en maken. Ze gooien hun schaakstukken door de kamer, zeg maar. Vaak ligt het gewoon aan de opvoeding. Geen normen stellen staat gelijk aan niet opvoeden. Als kinderen niet worden begrensd, als ze niet worden tegengesproken, dan vraag je om problemen. Driekwart van de kinderen met ADHD zijn gewoon slecht opgevoed.
Toen mijn eerste kind - hij is nu 34 - naar school ging werd er nog alles gedaan om alle leerlingen zover mogelijk te krijgen, blank én zwart. Toen mijn tweede kind tien jaar later naar school ging was de inzet veranderd. De goeie leerlingen kregen alle steun, de zwakkere steeds minder. Gelukkig is er nu weer een kentering te zien, en wordt er keihard gewerkt om alle kinderen de kansen te geven waar ze recht op hebben. Goed onderwijs begint met goede onderwijzers, en goede onderwijzers stimuleren kinderen.’
Carrie Jansen (Utrecht, 1954), beter bekend als ‘Carrie’, brengen we allemaal meteen in verband met Rotterdam. De plaats waar ze vanaf haar tweeëntwintigste woont. Met haar ‘coup windhoos’ is ze een verschijning die je onmogelijk met iemand anders kunt verwarren.
Ze deed in de jaren zeventig de Sociale Academie en ging werken als maatschappelijk werkster. Daarnaast ontpopte ze zich als cabaretière, onderneemster (de winkel Black Widow, tot 2009), columniste (nog steeds in het AD) en als schrijfster. Tot voor kort deed ze veel voor radio en tv, vooral voor de VARA en de KRO. Ze zette zich jarenlang in voor de Koninginnen van de Nacht, de dames van de Keileweg. Carrie is ongehuwd en heeft twee kinderen.
Op haar vierenvijftigste studeerde ze, na een parttime studie, af als meester in de rechten. Nu is ze werkzaam als sociaal advocaat bij advocatenbureau Rietbergen & Partners Advocaten in Rotterdam.
Boeken van Carrie zijn: Blijf nog even (2001); Koninginnen van de nacht (2003); Kil!, een moordverhaal (2005); Nora: Storm in een glas wijn (2007).
Dit artikel verscheen eerder in Tribune. Ook Tribune thuis ontvangen? Word dan lid van de SP!