Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 september 2015, over IVD-aangelegenheden en Terrorismebestrijding - Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2014 - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 29279 - Rechtsstaat en Rechtsorde, dossier 29754 - Terrorismebestrijding, dossier 30977 - AIVD, dossier 33820 - Evaluatie Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2002 en dossier 34213 - Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2014.

Officiële titel	Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2014; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 september 2015, over IVD-aangelegenheden en Terrorismebestrijding
Document­datum	02-10-2015
Publicatie­datum	02-10-2015
Nummer	KST342132
Kenmerk	34213, nr. 2
Commissie(s)	Defensie (DEF), de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (IV), Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW), Veiligheid en Justitie (VJ) en Binnenlandse Zaken (BIZA)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

34 213 Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2014

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 2 september 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• - 

  • - 

    IVD-aangelegenheden.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bisschop, Bontes, Bosma, Koşer Kaya, Van Raak, Recourt, Segers, Tellegen, Van Toorenburg en Voortman,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijk aangelegenheden, Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10:00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de leden van harte welkom, in het bijzonder mevrouw Koşer Kaya, die terug is, nu deel uitmaakt van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken en vandaag voor het eerst als woordvoerder in deze commissie aanwezig is. Ook heet ik de Ministers welkom. Het zijn er maar liefst drie. Verder heet ik de voorzitter van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van harte welkom en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune en zij die anderszins kennisnemen van dit debat. Ik stel een spreektijd voor van maximaal zeven minuten per fractie.

De voorzitter van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is aanwezig om, indien daaraan behoefte is, een toelichting te geven op het jaarverslag. Ik constateer dat de leden daaraan geen behoefte hebben en dank de heer Zijlstra dus voor zijn aanwezigheid en het maken van het uitstekende verslag dat geen vragen oproept.

Ik geef de heer Van Raak het woord.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Europa is de afgelopen jaren opgeschrikt door een aantal verschrikkelijke aanslagen en pogingen tot het plegen daarvan. Je ziet dat er een rode draad is in deze aanslagen, namelijk die dat de plegers daarvan bekend waren bij een geheime dienst in Europa en meestal waren zij bekend bij geheime diensten in verschillende landen. Zij kwamen dus niet uit de lucht vallen en groeiden niet aan een boom. Dat geldt ook voor Ayoub El-Khazzani, die een aanslag wilde plegen in de Thalys, voor de plegers van de aanslag op 26 juni jl. bij de Franse stad Lyon, de plegers van de aanslag in februari in Kopenhagen, de terroristen die op 7 januari in Parijs de verschrikkelijke aanslag pleegden op het satirische weekblad Charli Hebdo, de plegers van de aanslag in mei 2014 op het Joods Museum in Brussel en voor de pleger van de aanslag op een Engelse militair in mei 2013. Ondanks dat zij bekend waren bij geheime diensten in verschillende landen, konden zij met een kalasjnikov in een trein of in een bus stappen of zij konden een museum binnenstappen. We gaan hier vandaag ongetwijfeld een debat voeren over mannen en vrouwen met geweren in treinen, op straat en op stations. Ik zou echter willen dat dit niet hoefde. Het aanpakken van terroristen via de geheime diensten is immers de beste manier. Ik ben ervan overtuigd dat, als de geheime diensten in Europa beter gaan samenwerken, dit soort mensen minder snel met hun kalasjnikov in een trein of in een bus kunnen komen en dat het minder gemakkelijk is om daarmee een museum binnen te lopen of het kantoor van een satirisch weekblad. Ik vraag de regering hoe het mogelijk is dat geheime diensten die zo veel weten, zo slecht communiceren. Ik ben ervan overtuigd dat onze AIVD vanaf 2002 een culturele omslag heeft gemaakt en dat deze één van de geheime diensten is die het meest transparant is, voor zover dat mogelijk is, en die graag bereid is tot samenwerking. Laat ik daar een compliment voor geven. Ik zie dat in Europa echter nog niet. Ik zie dat de geheime dienst van Engeland een verlengstuk is van de National Security Agency (NSA) en dat deze overal spioneert waar dat mogelijk is. Waarschijnlijk lopen de Duitsers achter de Amerikanen aan en spioneren zij in buurlanden en ik denk dat de Franse geheime diensten geen aanmoedigingen van Amerika nodig hebben om elders te spioneren. Ik weet dat er nog steeds een cultuur is van ruilhandel die inhoudt dat je vooral informatie van de ander krijgt als je de ander informatie levert. Wat dat betreft functioneren te veel geheime diensten in Europa nog te veel als in de Koude Oorlog en heerst er nog steeds te vaak een cultuur van «James Bondje» spelen tussen nationale staten. In plaats daarvan moeten nationale staten samenwerken om terrorisme internationaal te bestrijden. Ik vraag de Minister van Binnenlandse Zaken hoe dit kan en of hij bereid is om de Minister-President Europa in te sturen met als doel topoverleg te plegen met andere Europese regeringsleiders, zodat wij ervoor kunnen zorgen dat die cultuuromslag bij die geheime diensten gaat plaatsvinden. De Minister van Justitie heeft al overleg gepleegd en gezegd dat er meer bewaking komt in treinen en op stations. Dat alles vind ik prima indien dat nodig is, maar ik vind dat geheime diensten eerst beter moeten samenwerken. Ik vraag de Minister van Justitie waarom we geen spoorwegpolitie meer hebben. Waar is zij gebleven?

De voorzitter: Voordat u verder gaat, geef ik de heer Recourt het woord voor het stellen van een vraag.

De heer Van Raak (SP): Gezellig!

De heer Recourt (PvdA): In dit geval stel ik inderdaad een vrolijke vraag. Ik ben het helemaal eens met de analyse van de heer Van Raak. De traditionele «voor wat, hoort wat»-mentaliteit van de diensten moet verdwijnen. Ik ga zelf een voorstel doen om te komen tot een organisatie à la Europol; fysiek bij elkaar, delen wat je hebt en zodoende informatie zo goed mogelijk veredelen. Kan de heer Van Raak dat voorstel steunen? Ik doel dus niet op een Europese dienst, maar ik doel op nationale diensten die bij elkaar zitten, bij elkaar over de vloer komen en die de deuren voor elkaar opengooien in het geval dat het terrorisme betreft.

De heer Van Raak (SP): Ik ben heel blij met die opmerking van de heer Recourt. Ik las dit al in de media en was verrast. Tot nu toe riepen de VVD en de PvdA altijd: nee, want het gaat allemaal prima met die geheime diensten in Europa! Ik was altijd de enige die daarop kritiek had. Ik ben daarom blij dat de PvdA dit nu ook inziet. Voor mij is het heel belangrijk om geen Europese geheime dienst te hebben, want het hebben van een geheime dienst behoort tot de nationale soevereiniteit. Dat laat echter onverlet dat geheime diensten goed moeten samenwerken. Ik weet niet of de oplossing is het organiseren van gemeenschappelijke clubjes. Ik ben bang dat, als dat wordt gedaan, er straks mensen zijn die in een clubje samenwerken en dat de rest van de geheime diensten dat niet doet. Ik vind dat de wens en zelfs de overtuiging tot samenwerking diep in de vezels van de geheime diensten moeten zitten. Alles wat erbij kan helpen om dat te bereiken, vind ik het overwegen waard. Als je echter aparte clubjes gaat oprichten, komt er een clubje bij in plaats van dat geheime diensten gaan samenwerken. Ik zeg echter nogmaals dat ik altijd voorstander ben van alles wat helpt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik begrijp het voorstel van de heer Recourt zo dat er één Europese geheime dienst komt. Dat zou wellicht tot gevolg hebben dat er wat minder capaciteit is voor de nationale geheime diensten. Volgens mij zou dat best iets kunnen zijn wat werkt. De heer Van Raak zegt dat hij voorstander is van iets wat werkt. Hij zou dan toch op zijn minst bereid moeten zijn om welwillend te kijken naar het voorstel van de heer Recourt?

De heer Van Raak (SP): Ik ben niet zo voor eurofielen, zeker niet als het gaat om veiligheid. Daarvoor vind ik dat onderwerp echt te belangrijk. Nu bespioneren geheime diensten elkaar, kijken ze dus in elkaars keuken, en geven ze alleen informatie indien zij informatie terugkrijgen. De samenwerking is dus gebaseerd op wantrouwen jegens elkaar. Als we een Europese geheime dienst boven de nationale geheime diensten zouden «bouwen», was er nog een geheime dienst die wantrouwend tegenover de andere diensten stond. Dan zouden we dus te maken krijgen met een extra speler in een spel van wantrouwen. Daar gaat het mij niet om. Ik wil de kwestie veel politieker van aard maken. We hebben in het verleden al vaak gezegd dat de geheime diensten met elkaar gaan praten en dat ze gaan samenwerken, maar uit de feiten blijkt dat dit niet gebeurt. Ik vind het dus heel belangrijk om er een politieke kwestie van te maken; voordat we gaan praten over instituten, structuren, instrumenten en weet ik veel wat, wil ik dat de Europese regeringsleiders beslissen dat geheime diensten beter gaan samenwerken en ik wil dat zij dit gaan organiseren. Ik zie dat allerlei Europese initiatieven eerder voor meer verdeeldheid zorgen dan dat er tot overeenstemming wordt gekomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik denk dat je verdeeldheid juist kunt tegengaan door een stap verder te zetten in de samenwerking. Wat dat betreft hebben de heer Van Raak en ik een meningsverschil. Ik denk dat wij beiden met veel belangstelling zullen luisteren naar het voorstel van de heer Recourt.

De heer Van Raak (SP): Ik denk dat een Europese geheime dienst echt een idioot instrument wordt.

Ik neem aan dat de Minister van Binnenlandse Zaken, die van Veiligheid en die van Sociale Zaken de oppositie ook van harte bedanken voor het feit dat we nog een AIVD hebben. Hoe dat krankzinnige plan ooit is gemaakt ...? Je moet je voorstellen dat de heer Rutte, de heer Dijsselbloem, de heer Blok en de heer Samsom rond een tafeltje zitten om een regeringsprogramma te maken. Zij zeggen: nou, laten we maar eens 40% bezuinigen op de AIVD. Dan snap je er echt helemaal niets van. En er is niet iemand van de AIVD geweest en evenmin een topambtenaar die hebben gezegd: dit is krankzinnig! Je maakt jezelf belachelijk! Gelukkig zijn die bezuinigingen door de inzet van de oppositie ongedaan gemaakt - dat gebeurde oppositiebreed - en wordt er nu gericht geïnvesteerd. Daar was echter wel een onderzoek van de Algemene Rekenkamer voor nodig waarin staat dat deze bezuinigingen, ook nu ze ongedaan zijn gemaakt, diepe sporen hebben getrokken binnen de AIVD, dat die operationele gevolgen hebben en dat het heel lang zal duren om tot herstel te komen. Ik vind echt dat deze regering de veiligheid onnodig op het spel heeft gezet door op zo'n idiote manier om te gaan met onze geheime dienst. Dat een SP'er dan moet opkomen voor de belangen van de geheime dienst, is nog belachelijker. Dit had de regering nooit zo mogen laten gebeuren. Ik verzoek de drie Ministers dan ook heel vriendelijk om de oppositie te bedanken, omdat zij ervoor heeft gezorgd dat de nationale veiligheid gewaarborgd is. Dat lijkt me toch wel het minste wat ze kunnen doen.

Met de Minister van Sociale Zaken heb ik eerder een debat gevoerd over het verbieden van allerlei politieke groeperingen en maatschappelijke groeperingen. Dat was een interessant debat waarin de Minister ook heeft toegezegd een inventarisatie te maken van salafistische organisaties in Nederland. We hebben het dan over de voedingsbodem van het jihadisme en het terrorisme. Aanvankelijk zei de Minister dat dit onderzoek voor de zomer zou worden gedaan. Later heeft de Minister gezegd dat het wat later kan worden. Ondertussen is het wat later, dus ik vraag mij af wanneer dit gaat gebeuren. Wordt in dat onderzoek niet alleen een inventarisatie gemaakt van de salafistische organisaties en predikers, maar worden in plaats daarvan ook de subsidierelaties onderzocht? Hoe is het mogelijk dat salafisten in Nederland zo sterk in de media, aan tafel bij de overheden en in het maatschappelijk debat vertegenwoordigd zijn en dat zij grote groepen moslims vertegenwoordigen, terwijl de laatstgenoemde groep het zelden eens is met de standpunten van die salafisten? Aangezien het onze traditie is om vertegenwoordigers aan tafel te hebben, hebben we in het verleden ook salafisten aan tafel uitgenodigd. Dat deden we, wetende dat de groepen moslims in Nederland zeer, zeer divers zijn wat nationaliteit en beleving van het islamitische geloof betreft. Toch hebben we die handige jongens, die salafisten, aan tafel uitgenodigd, hebben we ze subsidies gegeven en allerlei overheidstaken laten uitvoeren. Denk aan het begeleiden van jongeren die van het pad zijn geraakt, het bieden van huiswerkbegeleiding en dat soort zaken. Welke subsidies zijn aan al die organisaties gegeven? De Minister van Sociale Zaken heeft dit onderzoek toegezegd en ik ben blij dat er nu ook binnen de Partij van de Arbeid een andere koers wordt gevaren en dat niet meer geprobeerd wordt om door het geven van subsidies allerlei clubjes aan zich te binden. Graag wil ik dus weten hoe het met dat onderzoek staat.

De voorzitter: U mag nog één zin uitspreken.

De heer Van Raak (SP): Vindt de Minister van Binnenlandse Zaken ook dat Edward Snowdon absolute «bull shit» praat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Aanvankelijk zou de heer Oskam vandaag het woord voeren, maar zijn vrouw heeft vannacht een baby gekregen. Ik vind het te leuk om dit te melden! Een klein Oskampje. Er is een Benjamin bijgekomen, dus aan mij de eer.

Ik vind het belangrijk om, voordat ik met mijn inhoudelijke bijdrage begin, iedereen te bedanken die met het uitvoerende werk bezig is om onze veiligheid te bewaken. Ik richt dus een dankwoord aan de veiligheidsdiensten en aan iedereen die samen met deze diensten elke dag alles op alles zet om onze veiligheid te bewaken. Denk aan onze politie en marechaussee. Nu noem ik ongetwijfeld veel diensten niet. Nu wij zo veel tijd besteden aan een debat over veiligheid, vind ik het belangrijk dat we allereerst de tijd nemen om dit te zeggen.

Dat was het dankdeel. Nu komt het boze deel. Ik werd erg nijdig toen ik alle stukken teruglas. Niet alleen bij de heer Van Raak kwam de vraag op hoe het kon gebeuren dat deze coalitie bijna onherstelbare schade heeft toegebracht aan onze veiligheidsdiensten, maar die kwam de afgelopen dagen ook steeds bij mij op. Het erge is dat dit niet is gebeurd zonder dat de coalitie daarvoor gewaarschuwd was. We hebben al twee jaar lang tegen deze coalitie gezegd dat de koers die zij aan het varen was, het tempo waarin zij dat deed en de desastreuze bezuinigingen in het begin echt een heel groot risico in zich bergt. De oppositie heeft moord en brand geschreeuwd; zij heeft gezegd dat het zo niet kon, maar in beginsel onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken is gewoon verdergegaan met de verwoesting. Aanvankelijk is deze Minister niet verder gekomen dan het schrappen van het idiote plan om die hele buitenlandtak maar eens even weg te halen. De heer Van Raak verwees daar al naar. De Minister is echter niet in staat gebleken om de taakstelling eraf te halen. Vanuit de Kamer is er heel veel kritiek gekomen en uiteindelijk is, dankzij de oppositie - ik moet zeggen «de constructieve drie» - een belangrijk deel eraf gehaald. Het erge is echter dat die enorme aangerichte schade er nog steeds is. Het is heerlijk dat mevrouw Koşer Kaya vandaag aan tafel zit, maar ik had Gerard Schouw ook zo gegund dat vandaag werd gezegd dat het toch van de zotte is dat we nog niet zo lang geleden tegen deze Minister hebben gezegd - toen stonden echt alle signalen op rood - dat er moest worden gestopt met die bezuinigingen, dat die terug moesten worden gedraaid ... Toen zei hij bijna vrolijk «nee». De heer Dijkhoff sprong toen nota bene namens de VVD-fractie nog voor het kabinet in de bres. Hij vroeg of ik gek geworden was omdat ik wilde dat die efficiëntieslag ten aanzien van de AIVD werd teruggedraaid. Hij meende dat het toch allemaal fantastisch verliep en dat die reorganisatie helemaal niets meer vergde. We werden helemaal woest, maar de coalitie ging gewoon door. Tegen beter weten in is deze coalitie dus doorgegaan met het verwoesten van de veiligheidsdienst.

In april schreef deze Minister nog aan de Kamer dat alles eigenlijk goed gaat en dat er niet zo veel aan de hand is, maar vervolgens kwam de Algemene Rekenkamer met de bijl. Deze zegt namelijk dat er onherstelbare schade is aangericht aan onze veiligheidsdiensten en dat deze op korte termijn niet eens herstelbaar is. Het meerjarenperspectief is totaal uit beeld geraakt. Men is intern totaal niet meer op de hoogte van wat er gedaan moet worden, wat echt stuitend is. Hoe is het mogelijk geweest dat deze coalitie de veiligheidsdienst zo fundamenteel wist aan te tasten, terwijl iedereen zei: stop hiermee! De gevolgen hiervan zullen nog jarenlang voelbaar zijn. En wat doet deze Minister? Hij schrijft vervolgens in een brief dat hij van mening is dat de gevolgen van de reorganisatie nog uiterst beperkt zijn gebleven. Hoe is het mogelijk? Wij willen vandaag eerst van de Minister van Binnenlandse Zaken horen hoe hij hier op een heel realistische en eerlijke manier aan de Kamer gaat vertellen wat er is gebeurd, hoe de regering het zo ver kon laten komen en wat ze eraan gaat doen om nooit, maar dan ook nooit meer te laten gebeuren dat er desastreuze maatregelen worden genomen die een veiligheidsdienst bijna vernietigen. Het zou ook fijn zijn als de andere bewindspersonen daaraan een woord wijdden.

Ik kom op een aantal andere punten. De heer Van Raak gaf terecht aan dat er veel plannen zijn gemaakt ten aanzien van het jihadisme en het terrorisme om Nederland veiliger te maken. Wij merken natuurlijk dat onze veiligheidsdiensten er, ondanks alle ellende, nog steeds heel goed in zijn om signalen op te vangen. Dat neemt niet weg dat de opvolging daarvan ons nog steeds heel veel zorgen baart. Wij hebben de afgelopen dagen wat meer zicht gekregen op het effect en zien nog steeds dat er eigenlijk niet genoeg gebeurt. Nog steeds wordt bijvoorbeeld slechts een beperkt deel van de paspoorten van uitreizigers vervallen verklaard en het is nog steeds mogelijk om met een identiteitskaart overal vrolijk rond te reizen. Er is een wet daarover aangekondigd, maar het wetsvoorstel is nog niet klaar en dat is dus nog niet behandeld. We kunnen daar dus nog steeds niets mee. In hoeverre is er daadwerkelijk samenwerking geweest tussen bijvoorbeeld Turkije, Marokko en de Verenigde Staten om mensen met twee paspoorten verder te beperken? Ook daarover waren aan het CDA afspraken toegezegd, maar het blijkt dat er nog steeds bar weinig is gebeurd. Het kan niet zo zijn dat het wat de radicalisering en de aanpak van het jihadisme betreft ook op dit punt slechts bij plannen blijft en dat die dus niet of te lichtvaardig worden uitgevoerd. Wij willen dat het kabinet daarop vandaag reageert en dat het de mouwen wat dit betreft opstroopt.

Er is de afgelopen tijd een aantal dramatische zaken geweest. De Minister van Veiligheid en Justitie wil op dergelijke zaken op adequate wijze reageren - ik heb het over de inzet van de marechaussees in de internationale treinen - en dan is het ergerlijk als de coalitie rollend over straat gaat; de VVD vindt dat het zus moet en de Partij van de Arbeid vindt dat het zo moet. Als de wereld in de fik staat, laat de coalitiepartijen er dan in vredesnaam voor zorgen dat ze een beetje op een lijn komen. Kan dat ook vandaag een keer gebeuren? Ik snap best dat de Partij van de Arbeid een punt heeft, namelijk dat je met de inzet van een aantal extra politieagenten op een treinspoor echt niet alle veiligheid hebt bereikt, maar er zou toch echt wel wat meer mogen gebeuren dan daar ook direct negatief op te reageren.

Voorzitter, ik zie dat ik moet afronden. Ik heb nog één ding. Anderen gaan alle andere dingen nog zeggen. Wij willen weten hoe het staat met het economisch veiligheidsbeleid. Wij zien dit voor het eerst echt stevig terug in de rapporten van de AIVD. Wij roepen al anderhalf jaar dat dit moet verbeteren en hebben het daarover gehad met de Minister van Economische Zaken en ook met de voorganger van deze Minister van Veiligheid en Justitie, maar nu zien we weer dat juist onze hightechindustrie, onze chemiesector en onze energiesector beschermd dienen te worden. Op het lijstje moet dus komen te staan dat er een stevig economisch veiligheidsbeleid komt.

De heer Recourt (PvdA): Ik zie dat het CDA stevig uit de oppositiestartblokken is gesprongen en dat zij bijna alles aangrijpt om de coalitie te «bashen» met een nogal stevige retoriek. Ten aanzien van de onderwerpen van dit debat, namelijk terrorismebestrijding en de geheime diensten, zegt mevrouw Van Toorenburg echter dat de collega's het er nog wel over zullen hebben en dat de vragen zullen worden gesteld. Is dat de politiek van het CDA; het onderwerp eventjes laten rusten bij de collega's en je termijn vooral gebruiken om eens even lekker los te gaan op de coalitie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik weet niet of het de heer Recourt ontgaan is, maar de AIVD is een belangrijk onderdeel van dit debat. Dat onderwerp staat voor vandaag op de agenda. Aan de agenda is terrorisme toegevoegd omdat dit een aanpak vergt. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld, want ik zie vooral dat het bij plannen blijft en ik wil met name horen hoe die uiteindelijk worden uitgevoerd. Ik begrijp best dat de heer Recourt wil wegpoetsen dat ze het daar samen nog steeds niet over eens zijn, maar het ging in eerste instantie om de AIVD en de aanpak van terrorisme. Daar zijn onze vragen op gericht. Ik praat graag twintig minuten door: be my gest! Maar volgens mij was het de bedoeling om het in zeven minuten te doen en het fundament is voor mij dan dat we de ogen en de oren van onze veiligheid in twee jaar tijd hebben verwoest. Ik heb daarom aan de bewindspersonen verzocht om daar eerst naar te kijken en vervolgens heb ik ze gevraagd hoe ze van plannen tot een daadwerkelijke uitvoering komen. Daarbij heb ik gewezen op de paspoorten en op andere zaken die eraan moeten bijdragen dat het veiliger wordt. Ook daarop zou ik van de bewindspersonen graag een reactie horen.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de collega voor die toelichting. Haar conclusie is ongeveer dat het fundament is verwoest maar dat ze ondertussen goed werk doen. Duidelijk is dat het CDA prioriteit geeft aan dat waar voor gekozen is. Er is weinig sprake van oplossingsgericht denken. Maar goed, onze taak is ook controleren en kritiek hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het zou heerlijk zijn geweest als er al twee jaar geleden goed naar ons geluisterd was. Dan waren we wellicht een hele stap verder geweest. Maar het is inderdaad echt een compliment waard - dat hoor ik ook tussen de regels door in de interruptie van de heer Recourt - dat iedereen die bij de veiligheidsdiensten werkt ondanks die verwoesting nog in staat is geweest om zijn werk te doen. Nu moeten die plannen nog wat vaker uit de kast komen, met name die ten aanzien van de aanpak van het terrorisme.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Vijf helden namen het heft in eigen hand toen een Marokkaanse terrorist drie weken geleden wilde toeslaan in de Thalys van Amsterdam naar Parijs. Een aanslag werd door burgermoed voorkomen. Vele Nederlandse reizigers in die trein hadden dood kunnen zijn als deze zeer zwaar bewapende man niet was overmeesterd. De zomer begon met de aanslagen in Frankrijk, Tunesië en Koeweit en eindigde met een verijdelde aanslag in de Thalys die in een bloedbad had kunnen uitmonden. De vraag die zich opdringt is wat we meer kunnen doen dan we nu al doen zonder dat we onze open samenleving in een bunker veranderen. Het gaat vandaag over het maken van de afweging veiligheid versus vrijheid. Keer op keer drukken aanslagen in de landen om ons heen ons namelijk met de neus op de feiten. Veiligheid als vanzelfsprekendheid bestaat niet meer. Terroristen maken op verontrustende wijze inbreuk op die veiligheid. Steeds meer plekken in onze samenleving voelen niet meer veilig omdat ze het doelwit zijn van aanslagen of van verijdelde aanslagen op onschuldige mensen. De eerste neiging is dan het beveiligen van de plek waar het gebeurt en mensen tot de tanden toe bewapenen, maar we moeten realistisch zijn; het is onmogelijk om alle plekken waar een aanslag kan plaatsvinden zodanig te beveiligen dat deze is te voorkomen. Dat is in ieder geval niet mogelijk zonder dat wij in een politiestaat komen te leven. Om een antwoord te vinden op dit soort terrorisme, is dan ook een constante zoektocht nodig naar een balans tussen veiligheid en vrijheid. Terroristen zijn immers slim genoeg om hun werkgebied constant te verplaatsen. Als wij bijvoorbeeld de maatregel nemen dat iedereen die een internationale trein neemt vooraf zijn paspoort laat zien en een kaartje koopt, bestaat de kans dat de volgende aanslag in de trein van Den Haag naar Leiden wordt gepleegd. Als wij daar maatregelen nemen, lopen wij het risico dat de aandacht op de markt in Delft wordt gericht en als die hermetisch is afgesloten, is het zwembad om de hoek misschien de volgende target.

Hoe vreselijk het ook is, we kunnen niet garanderen dat het niet gebeurt. Het leidt tot schijnveiligheid. Dit betekent zeker niet dat we niets moeten doen. Niet voor niets werken onze veiligheidsdiensten dag in, dag uit met man en macht om terroristische netwerken in kaart te brengen, terroristen te signaleren en ze te volgen. Dat werk moet in de optiek van mijn fractie het startpunt zijn en blijven.

Daarnaast wordt voortdurend gekeken welke plekken een verhoogd risico vormen voor een aanslag. Ik ga er dan ook van uit, zeker na de verijdelde aanslag in de Thalys, dat het kabinet opnieuw zorgvuldig kijkt naar de vitale infrastructuur van ons land, zodat daar waar nodig meer risicogebieden worden aangewezen. Graag wil ik een bevestiging van de Minister en een toelichting.

De heer Van Raak (SP): Ik ben heel blij met de lijn van de VVD, namelijk die dat niet overal mannen en vrouwen met geweren moeten worden neergezet maar dat de geheime diensten hun werk doen, dus de vrijheid van de potentiële terroristen beperken in plaats van die van ons allen. Ik denk dat mevrouw Tellegen gelijk heeft nu zij zegt dat de geheime diensten ook veel goed werk doen. Een geheime dienst of meerdere geheime diensten in Europa had c.q. hadden namelijk al die (potentiële) aanslagplegers in het vizier. Toch konden deze mensen met een kalasjnikov de trein, de bus en het museum in. Is de VVD het met mij eens dat wij premier Rutte Europa in zouden moeten sturen om met de regeringsleiders politiek overleg te plegen over een betere samenwerking tussen de geheime diensten in Europa?

Mevrouw Tellegen (VVD): De heer Van Raak is mij voor. Ik zou namelijk nog op dat punt komen. Ik ben het daarmee eens. De mensen waren in beeld, maar kennelijk is er in de samenwerking tussen de diensten, de communicatie en de informatie-uitwisseling iets stevig misgegaan. Mijn vraag aan de Minister van Binnenlandse Zaken is dus inderdaad hoe dit kon gebeuren, welke voorstellen hij gaat doen en welke maatregelen hij gaat nemen om voor verbetering te zorgen.

De heer Van Raak (SP): Ik zeg nogmaals dat ik heel blij ben met deze opstelling. Volgens mij kunnen wij straks Kamerbreed een voorstel doen om tot verbetering te komen. Ik stel voor om het echt op een hoog politiek niveau te brengen. In het verleden hebben we al vaak gezien dat geheime diensten met elkaar overleg pleegden. De feiten laten echter zien dat alleen dat niet zaligmakend is geweest. We zullen het dus politiek moeten maken. Ik denk dat het belangrijk is om de regeringsleiders hierover te laten spreken. Als mevrouw Tellegen het met mij eens is dat premier Rutte daartoe in Europa het initiatief kan nemen, zou ik dat heel prettig vinden.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik begrijp dat de heer Van Raak op dat punt nu al een toezegging van mij wil, maar ik wil eerst graag van Onze Minister van Binnenlandse Zaken horen hoe hij het ziet. Ik ga mee met de heer Van Raak wat het doel betreft, namelijk dat van een nauwere samenwerking en verbetering van de samenwerking in Europa. Voordat ik iets zeg over het niveau waarop dit moet gebeuren, wacht ik de beantwoording van de Minister af.

De heer Segers (ChristenUnie): Collega Tellegen spreekt over het belang van de veiligheidsdiensten. De fracties van het CDA en de SP hebben in tamelijk ronde bewoordingen teruggeblikt op de bezuiniging die is doorgevoerd. Eerlijk gezegd deel ik de woede daarover. Dat is namelijk echt onverantwoord geweest. Laten wij echter vooruitkijken. De VVD-fractie heeft haar handtekening onder het regeerakkoord gezet, dus onder de doorgevoerde bezuiniging. Hoe kunnen we voorkomen dat de veiligheid van Nederland uiteindelijk onderwerp wordt van politieke willekeur, dus dat er op een achternamiddag inderdaad een streep door een heel groot deel van het budget gaat? Hoe kunnen we hiervan leren? Hoe kunnen we voorkomen dat dit opnieuw plaatsvindt?

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik denk dat dit een valide vraag is van de heer Segers. Ik zet daar een ding tegenover, ook na de inbrengen van de collega's Van Raak en Van Toorenburg; de veiligheid is nooit in het geding geweest. Dat zeg ik op basis van de informatie die mij als Kamerlid is toegestuurd. Ik verzet mij dus tegen het standpunt dat de veiligheid van Nederland in het geding was omdat de veiligheidsdiensten als gevolg van bezuinigingen hun werk niet konden doen. Ik ben het wel met de heer Segers eens dat er lessen kunnen worden geleerd naar aanleiding van het financiële beleid ten aanzien van de diensten. Ik stel vast dat we inmiddels twee verhogingen van het budget voor de diensten achter de rug hebben. Het budget is namelijk in de zomer en begin van dit jaar verhoogd naar aanleiding van de aanslagen bij Charli Hebdo. Het budget van de dienst is nog nooit zo hoog geweest. Ik hoop dat we dat niveau kunnen vasthouden voor de toekomst.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kan zeggen dat dit alles mede te danken is aan de fractie van de ChristenUnie, maar dan gaan we er een politiek spel van maken. Ik wil echter echt vooruitkijken, want het is niet goed gegaan. Ik herinner me heel goed de uitspraak van de Minister van Binnenlandse Zaken dat dit raakt aan de staatsveiligheid. Dat heeft hij gezegd. We kunnen dus niet volhouden dat, als je het budget met 40% verlaagt, dit niet raakt aan de veiligheid. Het raakt aan de veiligheid. Dat is een fundamenteel punt. Wat mij betreft mag dat nooit onderwerp zijn van willekeur, dus van iets wat zes mensen om een tafel even gauw besluiten. Ik overweeg om een Kameruitspraak te vragen met als doel dat ook de Kamer zich committeert aan een visie voor langere termijn. Het gaat ook om een financieel commitment ten aanzien van de diensten. Zou de VVD-fractie daarin mee kunnen gaan?

Mevrouw Tellegen (VVD): Het is flauw, maar ik hoor graag eerst het voorstel van de heer Segers. Ik ben het echter met hem eens dat we voor de toekomst moeten kijken hoe we tot een continue aanpak kunnen komen. Daarbij merk ik op dat die reorganisatie binnen de dienst wel degelijk noodzakelijk was, dat die inmiddels heeft plaatsgevonden en dat je natuurlijk nooit voor de toekomst met elkaar kunt afspreken dat er nooit meer een euro bij komt of dat er nooit meer een euro af gaat. Dat is namelijk niet realistisch, maar ik zie het voorstel van de heer Segers graag tegemoet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik stel een vraag die vooraf had moeten gaan aan de vraag van de heer Segers aan mevrouw Tellegen. De VVD moet eerst erkennen dat het jojobeleid en die bezuinigingen nooit hadden moeten plaatsvinden. Als je dat erkent, kun je namelijk vooruitkijken. Dat hoorde ik haar nog niet zeggen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik begrijp wat mijn collega van D66 tracht te doen, maar ik ga daar niet in mee. De bezuinigingen waren nodig. Misschien verdient de wijze waarop die zijn doorgevoerd niet de schoonheidsprijs, maar ik zeg nogmaals dat die bezuinigingen nodig waren. Graag hoor ik vandaag opnieuw van de Minister van Binnenlandse Zaken dat de diensten zelfs onder de druk van de bezuinigingen hun werk konden doen. Een en ander raakt aan de veiligheid, maar de vraag is of de veiligheid op één moment in het geding is geweest. Volgens mij is er geen aanleiding om aan te nemen dat dit zo is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het rapport van de Algemene Rekenkamer is heel helder. Daarin staat dat er veel werknemers zijn weggegaan, dat heel veel kennis verloren is gegaan en dat het gehele ICT-systeem naar beneden is gedonderd. De conclusie in het rapport is scherp, maar ik hoor de VVD nu zeggen dat die bezuinigingen en die reorganisatie prima zijn geweest. We hebben het echter niet over een mkb om de hoek, maar we hebben het over een instantie, een instelling, die de veiligheid van Nederland moet waarborgen. Waarom hoor ik de VVD niet zeggen dat het jojobeleid er nooit had moeten zijn, dus dat die bezuinigingen nooit hadden moeten plaatsvinden?

Mevrouw Tellegen (VVD): Dit is een herhaling van zetten. Ik heb net heel duidelijk gezegd dat ik het doorvoeren van die bezuinigingen natuurlijk niet prima vond - ik had die liever niet gehad - maar dat ze noodzakelijk waren. Ik heb ook gezegd dat de manier waarop die bezuinigingen zijn doorgevoerd, niet de schoonheidsprijs verdient. Maar ik constateer waar we nu staan. We kunnen eindeloos met elkaar terugblikken en er schande van spreken, maar ik constateer nu dat de dienst een groter budget heeft dan ooit tevoren. En op basis van de informatie die ik heb gekregen, kan ik niet datgene constateren wat mevrouw Koşer Kaya impliceert, namelijk dat aan de dienst - mevrouw Van Toorenburg schetste het ook heel dramatisch - voor altijd schade is toegebracht. Daar distangeer ik mij van. De veiligheid is niet in het geding geweest; de diensten konden hun werk doen. Daar gaat het om.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vraag mij echt serieus af of mevrouw Tellegen het rapport gelezen heeft. Ik heb gelukkig twee exemplaren, dus als het niet zo is geef ik graag een exemplaar aan haar. In het rapport staat namelijk totaal iets anders dan dat wat mevrouw Tellegen vandaag namens haar fractie zegt, namelijk dat er diepe sporen zijn getrokken binnen de AIVD, dat de gevolgen nog jarenlang voelbaar zullen zijn en dat deze risico's met zich zullen brengen voor het bereiken van het gewenste niveau. Ook staat er in het rapport - dit is helaas ook een heel akelige zin - dat het terugdraaien van de bezuinigingen slechts een beperkt effect zal hebben. Hoe kan de VVD-fractie dan vandaag zeggen dat het misschien wel een beetje jammer was dat we bezuinigd hebben maar dat dit nodig was? Hoe kan zij dat zeggen, terwijl dit de conclusie is van de Algemene Rekenkamer? Ik vraag nogmaals of mevrouw Tellegen het rapport heeft gelezen en zo ja, wat haar reactie is op de bevindingen daarin.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik begrijp dat het stokje wordt overgegeven, want het is natuurlijk te leuk voor alle oppositiepartijen om hier eindeloos over door te vragen. Ze blijven terugkijken. Zij kunnen het leuk vinden of niet, maar ik herhaal datgene wat ik heb gezegd: de bezuinigingen waren nodig. De manier waarop die zijn doorgevoerd, verdient niet de schoonheidsprijs. Ja, mevrouw Van Toorenburg, Ik heb dat rapport gelezen. Ik mag er ook wel bij zeggen dat uw toon wat dat betreft me niet helemaal aanstaat. Ik zeg nogmaals dat ik dat rapport heb gelezen. Nee, het is niet fraai als de Algemene Rekenkamer met een dergelijk rapport komt, maar daaruit hebben we lering getrokken en inmiddels is er twee keer extra geïnvesteerd. Ik wil graag vooruitkijken en constateer dat de AIVD een dienst is die goed functioneert, zelfs met de uitdaging waar deze nu voor staat. Ik constateer ook dat er sprake is van een dienst die een budget heeft waar deze stevig mee uit de voeten kan in zijn werk. Als dat alles voor mevrouw Van Toorenburg niet voldoende is, hoor ik graag van haar hoe anders zij dat ziet. Commentaar leveren is namelijk het enige wat zij doet. Zij komt dus niet met ook maar één eigen plan of voorstel. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik merk het al. Alleen al het feit dat de VVD zegt dat we het «te leuk» vinden ... Ik ben geneigd om te denken: hoe krijgt mevrouw Van Tellegen dit uit haar strot. Het gaat niet over het «te leuk « vinden. Wij vinden het namelijk helemaal niet leuk om twee jaar lang op diezelfde plek te moeten wrijven. Als je dat namelijk doet, gaat het heel erg zeer doen. Het doet ons echter geen pijn, maar het doet zeer bij de mensen in ons land die uiteindelijk vertrouwen moeten hebben in de veiligheidsdienst. Ik vind het prima dat er niet naar mij geluisterd wordt. Ik geef graag toe dat de toon van de heer Segers negen van de tien keer beter is. Luister dus naar wat hij zegt. Hij geeft net als de rest aan dat, als je niet bereid bent om terug te kijken op wat er is gebeurd ofwel naar hoe die verwoesting tot stand kon komen, je er niet van kunt leren. De reactie van de VVD is ook onvoldoende op het punt waarover de Algemene Rekenkamer zegt dat het terugdraaien van de bezuinigingen slechts in beperkte mate effect zal sorteren. Hoe gaat de VVD daarop in?

De voorzitter: Ik snap dat de emoties af en toe hoog oplopen, maar ik verzoek de leden toch om het taalgebruik te matigen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik kan slechts mijn woorden herhalen, want ik heb niet zo veel toe te voegen aan dat wat ik heb gezegd.

De heer Van Raak (SP): Dankzij de oppositie zijn die bezuinigingen teruggedraaid. Alleen al het voorbereiden van de bezuinigingen heeft ertoe geleid dat er - ik citeer uit het rapport van de Algemene Rekenkamer - diepe sporen zijn getrokken binnen de AIVD, wat operationele gevolgen heeft gehad en dat het lang zal duren voordat herstel mogelijk is. Een bedankje aan de oppositie van de VVD zou dan ook niet misstaan, of een bloemetje misschien. Verder zeg ik dat ik vooruitkijk. Ik heb voorgesteld dat premier Rutte met de regeringsleiders in Europa gaat praten om ervoor te zorgen dat geheime diensten daar beter gaan samenwerken. Ik wil dan echter wel weten of de nationale veiligheid bij de VVD in goede handen is. Zo ja, dan moet zij ook van de gemaakte fouten hebben geleerd. Behalve dat ik dus een bedankje van mevrouw Tellegen wil horen, verneem ik graag van de VVD of zij vindt dat de diensten beter samen moeten werken, en zo ja wat zij van de gemaakte fouten heeft geleerd zodat wij de premier vol vertrouwen Europa in kunnen sturen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb al een dankwoord uitgesproken buiten deze vergadering. Dat had betrekking op een heel ander punt, namelijk uw inbreng gisteren in de regeling van werkzaamheden over de stukken voor Prinsjesdag. Dat doe ik niet nog een keer.

In antwoord op uw andere vraag zeg ik: ja, de diensten moeten beter en intensiever samenwerken. Als dat de les is die we kunnen leren van de verijdelde aanslag in de Thalys, vindt de heer Van Raak mij natuurlijk aan zijn zijde. Daarmee zeg ik overigens niet direct dat er weer een zak geld bij moet. Het budget is geïntensiveerd en ik hoor vandaag graag van de Minister van Buitenlandse Zaken of hij ermee uit de voeten kan, met alle uitdagingen die er zijn op het terrein van het terrorisme.

De VVD vindt het een goede zaak dat de Minister van V en J direct met zijn collega's om de tafel is gaan zitten om naar aanleiding van de verijdelde aanslag in de Thalys concrete maatregelen te nemen. Er is besloten om de internationale treinen en stations sterker te bewaken. Politie en marechaussee gaan intensiever controleren. Ook begrijp ik dat wordt voorgesteld om te verkennen dat het voortaan alleen mogelijk is om op naam te reizen en dat de mogelijkheid wordt verkend om identiteitscontroles te houden. Hoe staat het met de uitwerking daarvan?

Ik herhaal dat we niet kunnen toestaan dat ons openbare leven wordt lamgelegd door de schijnzekerheid te creëren dat elke aanslag kan worden tegengehouden. Dat is wellicht wel een populaire boodschap, maar deze is niet realistisch. We moeten vertrouwen op de professionaliteit van onze veiligheidsdiensten en op de hoeders van onze veiligheid, zoals de Koninklijke Marechaussee (KMar) en de politie. Als er daar dingen zijn die beter kunnen, moet daarvan werk worden gemaakt. Daarom kom ik terug op die man in die Thalys. Hij was een bekende van de veiligheidsdiensten. In 2014 reisde hij als jihadist naar Syrië. Hij werd door de veiligheidsdiensten in de gaten gehouden vanwege zijn radicale sympathieën. Zijn naam stond op een signaleringslijst. Ik vraag de Minister van Justitie wat dit concreet betekent. Wordt een dergelijke persoon gevolgd zodat er, als hiertoe aanleiding is, kan worden ingegrepen? Signaleren is blijkbaar niet genoeg. Dergelijke figuren zouden intensief gevolgd moeten worden. Wat zijn de criteria op basis waarvan mensen op een dergelijke signaleringslijst terechtkomen? Zijn die per land verschillend? Zo ja, kan er een harmonisatieslag worden gemaakt?

De gebeurtenissen in de Thalys tonen opnieuw aan dat grenscontroles door teams van Mobiel Transport Vreemdelingen (MTV) van groot belang kunnen zijn. Collega Azmani heeft ervoor gepleit dat het kabinet daar weer werk van gaat maken. Kan de Minister aangeven of de Koninklijke Marechaussee inderdaad meer gaat controleren? Graag wil ik een bevestigend antwoord.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord voor haar tweede interruptie en geef daarbij aan dat dit haar laatste interruptiemogelijkheid is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is belangrijk om dit punt iets verder uit te werken. Is de VVD-fractie het met de CDA-fractie eens dat de Koninklijke Marechaussee meer bevoegdheden moet hebben op het gebied van die grenscontroles? Wij hebben dat al een paar keer aangegeven. De Koninklijke Marechaussee mag nog steeds niet in elke coupé controleren; nog steeds mogen slechts de aangegeven aantallen worden bekeken. Is de VVD-fractie het met de CDA-fractie eens dat de regering eindelijk iets moet doen om haar toezegging gestand te doen dat daar werk van wordt gemaakt om een betere grenscontrole door de Koninklijke Marechaussee mogelijk te maken?

Mevrouw Tellegen (VVD): Op die vraag heb ik niet een-twee-drie het antwoord. Ik zeg op dit moment dat die controles moeten worden geïntensiveerd. Mochten optimalisering en meer bevoegdheden voor de KMar nodig zijn - zo ja, dan wil ik eerst weten wat er nodig is - dan moet daarnaar worden gekeken. Zoals gezegd, kan ik niet direct een antwoord geven op die vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kunnen wij direct de vraag aan de regering voorleggen dat zij echt nagaat of er mogelijkheden zijn om de Koninklijke Marechaussee beter grenscontroles te laten doen?

De voorzitter: Mevrouw Van Toorenburg, dit is een slimme manier om uw inbreng een beetje op te rekken.

De heer Bosma (PVV): Het doen van grenscontroles staan op gespannen voet met de verdragen van Schengen. We mogen dat alleen tijdelijk doen, flexibel en op basis van «what have you?». Die Thalyszaak heeft weer eens duidelijk gemaakt dat er geen effectieve grenzen meer zijn; iedereen komt gewoon met een kalasjnikov binnen en kan ongelovigen doodschieten. Is de VVD-bereid om Schengen «te stoppen»?

Mevrouw Tellegen (VVD): Nee, vrij verkeer van personen is een van de grote verworvenheden van de EU. Ik pleit ervoor dat we heel gericht kijken naar de mensen die op signaleringslijsten staan, die kennelijk een profiel hebben dat problematisch kan zijn voor de Nederlandse veiligheid. Ik pleit er dus voor dat de Koninklijke Marechaussee met die signaleringslijsten onder de arm gericht controles gaat uitvoeren. De grenzen dicht doen, zou een stap terug zijn.

De heer Bosma (PVV): Dat zou geen stap terug zijn. Dat zou een stap voorwaarts zijn, want het vrij verkeer van personen wilde in dit geval namelijk zeggen vrij verkeer van jihadisten met kalasjnikovs die tientallen Nederlanders hadden kunnen vermoorden. Deze aanslag is dankzij een handjevol toeristen mislukt. De volgende aanslag lukt misschien wel en die daarna ook. Op welk moment komt de VVD uit haar orthodoxie en zegt zij: ja, dat Schengen is letterlijk levensgevaarlijk en gaat eindelijk op de helling? Wanneer is dat moment voor de VVD?

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik weet dat de wereld van de heer Bosma louter bestaat uit jihadisten. Voor de VVD is dat niet het geval. Het vrij verkeer van personen is een groot goed waarvoor we zo lang dat kan moeten waken. Ik zeg nogmaals dat ik pleit voor een heel gerichte aanpak die inhoudt dat alleen de mensen worden aangepakt die onze veiligheid bedreigen.

Die man in de Thalys was van de radar verdwenen. De heer Van Raak sprak daar ook al over. Hoe kan dat gebeuren? Waar is het in de communicatie tussen de diensten fout gegaan en welke lering trekt de Minister van BZK met zijn collega's hieruit?

Ik breng een aantal andere zaken aan de orde. Voor de VVD is het beeld helder; wij zien dat de groep mensen die om verschillende redenen radicaliseert, divers is; de mensen in die groep hebben verschillende achtergronden. Het is dus zaak om zo vroeg mogelijk in het proces in te grijpen. De VVD wil om die reden dat burgemeesters alle ruimte krijgen om ronselaars vroegtijdig aan te pakken die doodleuk op stations en in sportverenigingen mensen werven. Wanneer kunnen we de uitwerking van dit plan tegemoetzien? De VVD wil om die reden ook dat de pilot die in Den Haag is uitgerold, «lone wolves», landelijk wordt uitgerold en dat dit prioriteit krijgt.

Het beeld van alle aanslagen is hetzelfde, dat van de aanslag op de studenten in Tunesië en dat van de aanslag op de vader in Frankrijk. Buiten is niets te zien, maar in een zolderkamer radicaliseren deze mensen. Eerder vroeg ik de Minister van V en J om de pilot «lone wolves» landelijk uit te rollen, maar er moest eerst een evaluatie worden gedaan. Wat is de stand van zaken?

De VVD wil om de eerder genoemde reden ook dat buitenlandse financieringsstromen inzichtelijk worden gemaakt en dat moskeebesturen transparant zijn over hun boekhouding. Tijdens het debat over de moskee in Gouda hebben we hierover met collega Oskam een motie ingediend. Hoe staat het met dat overleg?

De VVD wil om dezelfde reden dat haatpredikers worden aangepakt. Het is goed dat de Minister in EU-verband hiervan werk maakt en dat hij een werkgroep gaat leiden die kijkt naar hoe deze mensen geweerd kunnen worden. Hoe staat het daar nu mee?

Tot slot kom ik op het salafisme. Waarom moeten we op de brief wachten nu daarover een aantal alarmerende rapporten van de AIVD is gemaakt en er een dreigingsanalyse is gemaakt waarin staat dat de invloed van het salafisme toeneemt. Waar blijven de visie van de Minister van Sociale Zaken op deze zorgelijke ontwikkeling en zijn aanpak? In welke richting zoekt hij de oplossing? Wordt het niet tijd dat we langs heel zuivere lijnen het risico benoemen en dat we het probleem aanpakken? Ik denk aan een discussie over moskee-internaten, over salafistische predikers die ondemocratische denkbeelden uitdragen en aan fundamentalistisch islamitisch onderwijs waarin geen sprake is van integratie. Zijn dit de elementen die meegenomen worden in de visie van het kabinet? En deelt het kabinet de visie van de VVD dat de maatregelen in het plan van aanpak niet stevig genoeg zijn gezien de huidige dreiging vanuit die hoek? Kan de Minister toezeggen dat zijn brief over salafisme voor 1 oktober aanstaande bij de Kamer voorligt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Enige tijd geleden presenteerde de Oostenrijkse parlementariër Peter Pilz met Judith Sargentini, Europarlementariër van GroenLinks, een lijst met dataverbindingen die zijn afgetapt door de Duitse Bundesnachtrichtendienst (BND) en zijn doorgespeeld door de NSA. KPN heeft na intern onderzoek geconcludeerd dat het telefoonlijnen betreft.

Ik dank de Minister voor de brief betreffende de verklaring van KPN over het aftappen van Nederlandse telefonieverbindingen, die hij op 28 augustus op mijn verzoek naar de Kamer zond. Het onderzoek van de AIVD naar de onthullingen van Peter Pilz heeft echter geen nieuwe informatie opgeleverd. Daaruit concludeert de Minister dat de conclusies van Peter Pilz niet worden bevestigd. Hij voegt daaraan echter uitdrukkelijk toe dat niet kan worden uitgesloten dat zijn informatie klopt. Is de Minister niet net als GroenLinks van mening dat dit zeer onbevredigend is, omdat de mogelijkheid nog steeds bestaat dat Nederlandse burgers, bedrijven en organisaties zijn afgeluisterd door de Duitse inlichtingendienst in opdracht van de NSA? Heeft de AIVD concreet aan de Duitse veiligheidsdienst gevraagd of deze Nederlands communicatieverkeer heeft afgetapt? Zo ja, wat was het antwoord op die vraag? En heeft de Nederlandse regering dezelfde concrete vraag gesteld aan de Duitse regering? In de brief van de Minister lees ik niet een duidelijke ontkenning van de Duitse autoriteiten. Hoe duidt de Minister dat?

Ik vraag de aandacht van de Minister voor het kort geding dat een advocatenkantoor heeft aangespannen tegen de Staat omdat het werd afgeluisterd door de AIVD. Deze week werd bekend dat ook een ander advocatenkantoor door de AIVD werd afgeluisterd. Ook daar zou de AIVD in de fout zijn gegaan. Waarom acht de Minister het nodig dat in bepaalde gevallen telefoonverkeer tussen advocaten en cliënten wordt getapt? In zijn brief van 27 juli jl. geeft de Minister immers aan dat hij niet van plan is om de AIVD te laten stoppen met het tappen van deze informatie en dat hij in beroep wil gaan tegen de uitspraak van de rechter die het advocatenkantoor in het gelijk stelt. Sterker nog, inmiddels is duidelijk geworden dat de AIVD informatie van nog meer advocaten heeft getapt en dat de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) concludeert dat de AIVD daarbij geen zorgvuldige belangenafweging heeft gemaakt. Het beroepsgeheim van advocaten is van cruciaal belang voor het functioneren van de rechtsstaat. Het tappen van gesprekken tussen advocaten en cliënten moet dus alleen mogelijk zijn in het geval van een concrete aanwijzing voor een terroristische dreiging. GroenLinks vindt dat daar een rechterlijke toets vooraf bij hoort, zoals die ook wordt gedaan voorafgaand aan het tappen door het Openbaar Ministerie. Nu keurt de slager zijn eigen vlees en dat leidt tot deze misstanden. Is de Minister bereid om toch te kijken naar de mogelijkheden van het doen van een onafhankelijke toets door de rechter, te regelen in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Ik zie hem al knikken. Het zou mooi zijn als hij dit inderdaad wil doen. Zo nee, hoe wil hij dan waarborgen dat we niet in een samenleving komen te wonen waar vertrouwelijkheid tussen advocaten en cliënten niet meer vanzelfsprekend is? Het zou de Minister sieren als hij in afwachting van het opnemen van een dergelijke toets in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan de uitspraak van de rechter tegemoetkwam. Ook zou ik graag weten waarom de Minister het niet mogelijk acht om tussentijds een rechterlijke toets in te bouwen. Dat zou hij toch ook in lagere wetgeving kunnen regelen?

Ik kom op de maatregelen die het kabinet heeft genomen naar aanleiding van de verijdelde aanslag in de Thalys. Het lijkt een soort vanzelfsprekende reflex om na elk incident het beveiligingsniveau verder te verhogen ten koste van de vrijheid. Volgens de Minister van Veiligheid en Justitie is extra beveiliging op stations geregeld en wordt gesproken over een identificatieplicht voor Thalysreizen, alsof een aanslag niet in elke andere willekeurige trein of druk bezochte plek gepleegd kan worden. Mevrouw Tellegen zei dat net ook. De enige verstandige woorden die ik de Minister daarover hoorde zeggen zijn dat 100% veiligheid niet bestaat. Hoe zinvol is in dit licht deze extra beveiliging? Kan de Minister aangeven waarom het zinvol is om extra identificatieplichten in te voeren en kan hij aantonen dat een dergelijke inperking van de privacy de kans op een aanslag daadwerkelijk vermindert? Het lijkt vooralsnog vooral een gevoelsmatige oplossing in plaats van een goed doordachte oplossing. Collega Recourt reageerde in de media al met de woorden dat er voor terroristen oneindig veel doelen zijn, dus dat dit niet alleen treinen en stations zijn maar ook scholen, overheidsgebouwen en ga zo maar door. De kans op een aanslag verklein je slechts als je al die doelen gaat beveiligen maar dat is simpelweg niet mogelijk. Graag wil ik een reactie hierop van de Minister.

Ik ga kort in op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de bezuinigingen op de AIVD die geleid hebben tot problemen in de organisatie. Ik geloof wel dat die bezuinigingen niet hebben geleid tot acute veiligheidsproblemen. De Minister zegt echter ook dat het windvaanbeleid van het kabinet ten aanzien van de AIVD-begroting niet zou hebben geleid tot braindrain bij de AIVD. Hoe rijmt de Minister deze uitspraak met het vernietigende rapport van de Algemene Rekenkamer waarin staat dat de combinatie van snel opeenvolgende wijzigingen in het budget diepe sporen in de organisatie hebben getrokken, dat de gevolgen daarvan nog enkele jaren voelbaar zullen zijn en risico's met zich meebrengen, mede voor het gewenste niveau voor operationaliteit? Negeert de regering deze conclusie van de Algemene Rekenkamer? De conclusies van de Minister en die van de Algemene Rekenkamer zijn namelijk totaal niet met elkaar te rijmen. Kan hij ook reageren op de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat de Minister de schommelingen in het budget van de AIVD, zowel die naar beneden als die naar boven, onvoldoende heeft onderbouwd en dat hij daarmee niet voldoet aan de uitgangspunten van verantwoord bezuinigen en hervormen? Het is natuurlijk niet zo dat, als je er weer een bak geld bij doet, Nederland opeens veel veiliger wordt. Bij windvaanbeleid is niemand gebaat.

Hoe gaat de Minister om met de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om meer te letten op het meerjarenperspectief?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ronald Reagan zei ooit: een land dat zijn grenzen niet meer kan verdedigen, is geen land meer. Zoals zo vaak, had hij gelijk. Dat het kabinet zelfs na de Thalysaanslag vasthoudt aan Schengen en het opengrenzenbeleid, is naïef en levensgevaarlijk. Omwille van de wensdroom van sommigen over de Europese superstaat worden spelletjes gespeeld ten koste van de nationale veiligheid. Mijn fractie is van het realisme.

Islamitische terroristen zijn uit op vernietiging van alles waar wij voor staan. Deze jihadisten schieten hun automatische geweren leeg op weerloze burgers zodra zij daartoe de kans krijgen. Zij zouden zelfs infiltreren in vluchtelingenstromen. Het kabinet moet Nederland beschermen. Voer daarom onmiddellijk grenscontroles in. Dat is wat «een enorme meerderheid» van de bevolking wil.

Zelfs binnen de kaders van het huidige verdrag kan veel krachtiger worden opgetreden. Lidstaten kunnen in het geval van ernstige dreiging opnieuw grenscontroles invoeren. Dat van die mogelijkheid geen gebruik wordt gemaakt, is tekenend voor de passieve houding van dit kabinet. Waarom is er nu pas extra inzet van agenten en marechaussees op internationale treinen en stations? Die enorme terreurdreiging is toch niet van gisteren? Mijn fractie vroeg al eerder om die inzet. Het kabinet bedrijft een visieloze politiek. Dat zeg ik niet alleen, maar ook de AIVD-baas Bertholee en de Algemene Rekenkamer gaven dat aan na de kaalslag op de inlichtingendienst en we zien deze problemen ook bij de politie en de krijgsmacht. Daar hebben bezuinigingen hun tol geëist. Daar zijn geen miljoenen nodig, maar daar zijn miljarden nodig.

Ook het OM boekt te weinig resultaat. Terreurverdachten lijken steeds vaker te worden vrijgesproken in plaats van dat zij worden veroordeeld. Kan de Minister aangeven hoeveel jihadisten er zijn vervolgd en hoeveel er zijn veroordeeld?

Het aantal Nederlandse Syriëgangers is gestegen naar maar liefst 210 personen. Zij zouden nooit naar ons land mogen terugkeren. Mocht het toch lukken om Nederland binnen te komen, dan moeten zij direct in administratieve detentie.

Wij zijn voor sluiting van moskeeën waarin wordt opgeroepen tot geweld en voor het stopzetten van buitenlandse financiering van islamitische instellingen. Verder merk ik op dat wij een streng immigratiebeleid willen naar Australisch model.

Dit kabinet lijdt nog steeds aan politieke correctheid. Het moet net als oud-VVD-leider Frits Bolkestein erkennen dat de jihad een essentieel onderdeel is van de islam. Alleen met een juiste analyse kunnen we dit grote probleem oplossen. De tijd van wegkijken is nu echt voorbij.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De veiligheid van Nederland is de afgelopen weken helaas weer extra in het vizier gekomen. De gelukkig verijdelde aanslag in de Thalys laat zien dat de rapportages terecht spreken van een substantieel dreigingsniveau. Maar ook internationaal blijft de dreiging. Terugkerende Syriëgangers, rumoer in Rusland en Oekraïne, het Midden-Oosten, landen als Libië en Nigeria. Vaak hangt dat samen - laten we de feiten benoemen - met islamitische ideologieën. Daar moeten we alert op blijven, dat moeten we onder ogen zien, die moed moeten we hebben.

Ik wil aandacht vragen voor de positie van christenen als bijzonder doelwit van aanslagen, wat in de brief van de regering wordt afgedaan als een punt van beeldvorming en framing. Nu is het zeker zo dat ISIS zich ook richt op moslims met een in zijn ogen verkeerde achtergrond. Maar de SGP vindt wel dat in het dreigingsbeeld van juni wat te gemakkelijk wordt gezegd dat het gaat om op zichzelf staande feiten. Dat is een manier om jezelf zand in de ogen te strooien. Natuurlijk moeten wij er enerzijds tegen waken groepen tegen elkaar op te zetten. Maar anderzijds moeten we niet terugdeinzen voor stevige conclusies als die zich opdringen. Want ogenschijnlijk zelfstandige feiten zouden wel eens meer ideologische samenhang kunnen hebben dan ons lief is. Een van de brieven spreekt erover dat sommigen ons het idee van een clash of civilizations willen opdringen. Maar die clash of civilizations ís al gaande, zij het gelukkig nog niet in de vorm van nog gruwelijker taferelen. Laten we dat onder ogen zien! Laten we ophouden met het krampachtig ontkennen daarvan. Natuurlijk respecteren wij de mogelijkheden en de samenwerking met die groepen die binnen die ideologie afstand nemen van terroristische acties. Dat moeten we stimuleren. Maar dat neemt de ideologische clash of civilizations niet weg. Wij vragen de regering daarom, in volgende rapportages nadrukkelijker in te gaan op deze dreiging en op deze realiteit.

In het debat over terrorisme dat we voor het zomerreces hielden, heeft de SGP een notitie gepresenteerd over de strijd tegen terrorisme. Gisteren kregen we hierop een sympathieke, maar beknopte reactie. Voor een deel is dat te begrijpen, omdat er nog diverse wetstrajecten lopen. Maar hoe zit het met het besef van urgentie? De SGP heeft de indruk dat er wel erg lang over gedaan wordt om de wetgeving op orde te brengen. Natuurlijk zien wij het spanningsveld tussen de vrijheid die je als samenleving wilt betrachten en de rechtsstaat die gerespecteerd moet worden, ten opzichte van de noodzakelijke maatregelen. Maar een extra impuls van het wetgevingstraject zou geen kwaad kunnen. Wij vragen de Minister dan ook of hij kan aangeven, op welke termijn de Kamer de relevante voorstellen tegemoet kan zien.

De aanbeveling over de kale nationaliteit is wel heel beknopt samengevat. Natuurlijk is er reden om te komen met een reactie op het advies van de Kiesraad. Maar hoe kijkt de regering aan tegen een zo kaal mogelijk Nederlanderschap als daarvoor aanleiding is?

Ook ik ga in op het jojobeleid ten aanzien van de AIVD. De AIVD heeft tenslotte een uiterst cruciale rol in het veiligheidsbeleid. Eerder is op de motie van collega Van der Staaij al toegezegd dat het jaarplan voortaan voor 1 januari naar de Kamer komt. Graag zien we zo snel mogelijk de prioriteiten voor 2016, mede in het licht van het vernietigende rapport van de Algemene Rekenkamer. Want wat voor iedereen al duidelijk was, wordt daarin nauwkeurig uit de doeken gedaan: het beleid rond de AIVD is een jojobeleid van bezuinigingen en investeringen, met als resultaat dat in 2014 de uitstroom van operationeel personeel dubbel zo groot was als in 2012, dat waardevolle kennis en ervaring verloren zijn gegaan, dat de interne academie is wegbezuinigd en dat er grote risico's zijn voor de operationele inzet. Een belangrijke vraag is nu, hoe we dit in de toekomst voorkomen. Hoe voorkomen we, gegeven het relatief kortetermijngeheugen van de politiek, dat we altijd maar achter de veiligheidsfeiten aanlopen en op een gegeven moment denken dat er wel weer een plakje af kan? Waar is de kaasschaaf, of het hakblok? Wat kan de overheid doen om de stabiliteit van de veiligheid in de toekomst te waarborgen? Is de regering bereid - daarmee begeef ik mij op het terrein van de interruptie van collega Segers - de Kamer op korte termijn een strategische visie voor te leggen, waardoor dit aspect van veiligheidsbeleid op basis van bindende, langlopende afspraken wordt gewaarborgd? Ik zou een parallel met de waterveiligheid willen trekken. Daarvoor hebben we prachtige programma's en plannen. Een dergelijke aanpak zou op dit punt zeer dienstbaar zijn. Daarbij moeten we ook de informatiepositie van het parlement verbeteren.

De financiering van terrorisme is een belangrijk punt. In een van de brieven lezen we dat we over een jaar horen of er eigenlijk wel onderzoek wordt gedaan. We snappen heel goed dat het onmogelijk is om concrete informatie naar buiten te brengen, maar laat de regering dan wel duidelijk de intentie uitspreken dat voortdurend kritisch wordt gekeken naar buitenlandse financiële en personele steun aan moskeeën om radicalisering tegen te gaan. Laten we achteraf niet hoeven horen dat dit geen prioriteit kon hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Te veel vertragingen, verkeerde inschattingen en foute bezuinigingen. Dat zijn kort samengevat de resultaten tot nu toe van het antiterreurbeleid van deze coalitie. De Ministers van V en J en van BZK zijn met frisse moed begonnen aan het nieuwe politieke jaar. Maar helaas ook met beperkte resultaten. Dat is ook niet zo gek, als je je heil zoekt in halfbakken actieprogramma's, ineffectieve maatregelen en bezuinigingen op de veiligheidsdiensten. Er is werk aan de winkel voor VVD en PvdA.

Enkele alerte en daadkrachtige reizigers voorkwamen in de Thalys een terroristisch drama. Hoewel veiligheidsdiensten informatie beschikbaar hadden, werd die niet goed gedeeld. Het ging dus bijna mis. Het is van groot belang dat de veiligheidsdiensten goed samenwerken en dat zij voldoende capaciteit en de ruimte hebben om hun werk effectief te doen. Mijn collega's hiervoor gaven precies hetzelfde aan. Waarom dan toch een Pavlov-reactie van de Europese Ministers met de roep om meer beveiligers in de trein, meer bagagecontrole en het afschaffen van naamloze treinkaartjes? We moeten onze vrijheid niet uit angst zelf beperken. Informatie is er al genoeg, het gaat om gebrekkig gebruik ervan. Europese diensten werken niet goed samen, terwijl potentiële daders vrij kunnen rondreizen. Wanneer wordt nu eens werk gemaakt van echte Europese informatie-uitwisseling en samenwerking?

Dan het Actieprogramma integrale aanpak jihadisme. Daarin wordt al gesproken over de internationale informatie-uitwisseling. Verder is sprake van drie maatregelen op het gebied van internationale samenwerking. Hoe is het dan mogelijk dat dit nog niet is versterkt? Niet alleen op Europees niveau loopt dit stroef, zelfs in ons eigen land laat de samenwerking tussen nationaal en lokaal bestuur te wensen over. Uit onderzoek van de Universiteit Leiden blijkt dat de gebrekkige informatie-uitwisseling met landelijke partners het werk van de gemeenten belemmert. Ook zijn er geluiden dat gemeenten en scholen nog onvoldoende kennis en expertise in huis hebben. Wat zegt de voor juli geplande quickscan onder 48 gemeenten naar de kennis van radicalisering? Die quickscan is er nog steeds niet. Een aantal punten uit het actieprogramma loopt vertraging op: het wetsvoorstel om uitkeringen en studiefinanciering van uitreizigers direct te beëindigen, het wetsvoorstel precursoren voor explosieven, het wetsvoorstel computercriminaliteit, de exitfaciliteit, het steunpunt voor familieleden en de implementatie van het wetsvoorstel inzake stolen and lost travel documents. Waarom is dit alles nog niet gereed? Andere maatregelen leveren onvoldoende resultaat op. Hoeveel veroordelingen hebben de strafrechtelijke onderzoeken tot nu toe opgeleverd? Nog steeds maar één. Klopt het dat er sinds vorige zomer nog 80 jihadisten hebben kunnen vertrekken? Hoe is het mogelijk dat, ondanks alle genomen maatregelen, nog steeds mensen uitreizen? In de zomer van 2014 kwam uit het niets een gehaast 38-puntenplan. Een jaar later is het nog steeds niet af. Er wordt voortdurend ad hoc aangepast. Een jaar later loopt de realisatie niet zoals gepland. Waarom loopt dit nog steeds zo traag? Wat is de oorzaak van deze verkeerde inschatting van het kabinet? Waarom blijken sommige maatregelen zo ineffectief? Dat komt door de overdaad aan maatregelen en persberichten die al vijf jaar uit de printers van V en J rollen, maar die in de weerbarstige praktijk lang niet allemaal te realiseren zijn.

De conclusies in het Rekenkamerrapport waren keihard: de bezuinigingen zijn doorgevoerd zonder visie. Dat dat gebeurt bij zo'n belangrijke organisatie, die waakt over onze nationale veiligheid, is onbegrijpelijk jojobeleid. Eerst een derde van het budget eraf, dan bijna een verdubbeling. Voor een kennisorganisatie is dat ondoenlijk. Door dit beleid is belangrijke kennis verloren gegaan. 171 mensen zijn vertrokken. De ontwikkeling van ICT, nodig om alle binnenkomende gegevens goed te kunnen analyseren, is uitgekleed. Minister Plasterk kan mij niet wijsmaken dat dit geen invloed had op de operaties van de AIVD. Maar in zijn reactie op de Rekenkamer lees ik: deze invulling van de bezuiniging heeft goed uitgepakt. Voor iedere organisatie is het gezond om eens in de zo veel tijd te bezien, waar kan worden gewonnen aan efficiency. Het zou de Minister van BZK sieren als hij toegaf dat het uitkleden van de AIVD een foute beslissing was.

De AIVD heeft inmiddels een goed budget. Hoe gaat de Minister van BZK zorgen voor meerjarenperspectief? Komt de interne opleiding weer terug? Is alle verloren expertise opnieuw ingewonnen? Op 1 juli oordeelde de rechter dat de veiligheidsdiensten onrechtmatig advocaten afluisteren. Om te blijven aftappen, moest er een onafhankelijke toets komen. Hoog tijd, want gisteren werd duidelijk dat het niet bij een incident is gebleven. Ook op een ander kantoor konden advocaten niet vertrouwelijk met hun cliënten spreken. Iedereen, ongeacht wat hij of zij heeft gedaan, heeft recht op een eerlijk proces en vertrouwelijke communicatie met zijn of haar advocaat. De Minister van BZK denkt daar anders over, want hij vindt dat de communicatie van advocaten met hun cliënten wel mag worden afgeluisterd; hij vindt dit niet onrechtmatig zonder toets. Toch gaat hij eindelijk die toets per wet regelen en geeft hij eigenlijk toe dat de rechter gelijk heeft. Maar het kan toch niet beide waar zijn? Wanneer is die onafhankelijke toets geregeld? Ooit wordt namelijk nooit. Neemt de Minister het mee in het langzame project voor de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 of komt hij snel met een wijzigingswetje? Mogen we rekenen op snelheid?

Van de coalitie van VVD en PvdA en de voor ons zittende Minister verwacht ik beter, in plaats van meer. D66 staat pal voor effectieve, preventieve en repressieve maatregelen. Geen schijnveiligheid, terroristen bestrijd je met mensen en niet met wetten.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. De kans dat in Nederland een terroristische aanslag wordt gepleegd, is reëel. Heel reëel, heel dichtbij. Dat hebben we weer gezien met de voorkomen aanslag in de Thalys. Heel reëel en heel onacceptabel. Het gaat over de veiligheid van onze kinderen, onze geliefden, onze vrijheid. Ik wil daarom dat de overheid alles in het werk stelt om Nederland en de Nederlanders te beschermen. Het gaat om mensenlevens. Die urgentie voelen we iedere dag. Daarnaast gaat het om het beschermen van onze open en kwetsbare samenleving. We strijden tegen radicalisme, tegen intolerantie en tegen haat. We moeten daarbij zo veel mogelijk bondgenoten maken, we moeten onze vijanden bestrijden. Dat lukt als de groep is afgesneden van steun. We moeten onze vijanden dus ook isoleren. Dat hebben de jaren zeventig en het politieke terrorisme van toen bewezen: de voedingsbodem werd ontnomen, waardoor Justitie kon optreden om terrorisme effectief te bestrijden. Daarom is het goed dat er vandaag drie Ministers zijn. Bestrijding van terrorisme en radicalisering vraagt een brede aanpak: bestrijden, isoleren en voorkomen. Informatie vormt daarbij de sleutel.

De heer Bosma (PVV): De heer Recourt is op zoek naar bondgenoten. Die heeft-ie. Hij wil terrorisme bestrijden, maar ik wijs hem op de ontwikkelingen van de laatste tijd, die heel interessant zijn. De Partij van de Arbeid heeft indertijd een groot nummer gemaakt van de vage contacten van mijn partij met Jean-Marie Le Pen. De Britse Labourpartij gaat wellicht geleid worden door mijnheer Corbyn. Die man heeft bijvoorbeeld de IRA altijd goedgepraat, hij heeft veel Hamas-vriendjes, hij heeft letterlijk gezegd dat de dood van Osama Bin Laden - u weet wel, 11 september 2001 - een tragedie was. Volgens mij was dat groot feest, maar volgens hem was het een tragedie. Die man omringt zich met jodenhaters en Israëlhaters; je vindt daar heel extreem links. Als die meneer de leider van Labour wordt, blijft de PvdA zich dan verbinden met Labour?

De heer Recourt (PvdA): Dit is een beetje een long shot, in die zin dat er binnen Labour een meneer is die Labour wil gaan leiden en die er kennelijk heel verkeerde ideeën op na houdt. Het maakt mij geen klap uit van welke partij die meneer lid is, je kijkt naar waar hij voor staat. Als dat niet deugt, dan deugt dat niet. Zo gemakkelijk is het.

De heer Bosma (PVV): Hij deugt inderdaad niet en hij wordt wellicht de leider van Labour. Ik zag vanmorgen een wens-tweet van Minister Plasterk dat iemand anders de toekomst van Labour zou gaan bepalen. Mijnheer Corbyn is de grootste kanshebber. Die man is pro-Hamas en pro-IRA, hij noemt de dood van Osama Bin Laden een tragedie, hij omringt zich met Holocaustontkenners en Israëlhaters. Moet de Nederlandse belastingbetaler gedwongen blijven om de PvdA te financieren op het moment dat een zusterpartij van de PvdA geleid wordt door een dergelijk iemand?

De heer Recourt (PvdA): Dat dit uit de mond van iemand van de PVV komt, is natuurlijk al vermakelijk genoeg, gezien de openlijke vrijages met zusterpartijen in het buitenland die niet al te fris zijn. Nogmaals, wij nemen afstand als dingen niet kloppen. Verder kan ik helemaal niet op de zaken vooruitlopen. Er zijn voldoende Labourleden die net als de PvdA op een ontzettend goede manier bezig zijn om hun land beter en veiliger te maken. Daar zijn wij ook mee bezig. Dat ga ik nu verder uitleggen.

Informatie vormt de sleutel, omdat je alleen op grond van informatie gericht kunt handelen.

Ik begin met het buitenland. Een potentiële terrorist is bekend in Spanje en reist naar België om daar tot de tanden toe gewapend op de HSL naar Frankrijk te stappen. Hoe kan dat? Is die informatie gedeeld tussen de veiligheidsdiensten? Welke analyse is gemaakt? Welke landen hebben die informatie van Spanje gekregen? Ook Nederland? Kan de Minister garanderen dat de diensten maximaal hun informatie delen? Zo niet, kan hij dan garanderen dat hij zijn collega's daar zeer urgent op aanspreekt? Veiligheidsdiensten delen traditioneel informatie op basis van voor wat hoort wat. Dienst aan dienst. Is het niet hoog tijd om die methode drastisch aan te passen als het gaat om terrorisme? Neem een voorbeeld aan Europol: dat heeft één loket waar alle informatie wordt gedeeld. Hier in Den Haag, daar zitten al die kantoortjes gewoon op één verdieping. Hoe meer puzzelstukjes je op die manier legt, hoe duidelijker het plaatje wordt. Stap twee: deel zo veel als mogelijk informatie van de diensten met de politie. Zo worden nog meer puzzelstukjes gelegd. Verzamelen, delen en veredelen van informatie. Daar moeten we naar toe. Ik pleit dus niet voor een Europese veiligheidsdienst, ik pleit wel voor het fysiek bij elkaar brengen en het slechten van muren en voor een andere mentaliteit. Denkt het kabinet daar ook zo over?

Mijn tweede dringende aansporing ziet op de kwaliteit van de inlichtingendiensten. Als een inlichtingendienst niet goed functioneert, hoe worden die dienst en de daarvoor verantwoordelijke Minister daar dan op aangesproken? Ook hier geldt dat de traditie van diplomatieke voorzichtigheid er één van gisteren moet zijn. We kunnen en moeten zo veel beter opereren als diensten met elkaar optrekken. Meenemen en aanspreken. Hoe is dat geregeld? Ik wil dat graag weten op het niveau van de diensten en op dat van de politiek. Europese samenwerking moet en wel voluit. Want we zijn van elkaar afhankelijk.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb een vraag over het pleidooi van de PvdA voor samenwerking tussen de diensten. Volgens mij is die samenwerking er al en wordt er al heel intensief samengewerkt tussen de diensten. Alleen is het altijd zo lastig met de diensten: zij hebben geen enorm bord in de tuin staan met de mededeling: hier wordt samengewerkt. Het zijn nu eenmaal veiligheidsdiensten. Maar de facto wordt er natuurlijk informatie uitgewisseld. We hebben hier allemaal na de gebeurtenissen in de Thalys gezegd dat die informatie-uitwisseling misschien beter kan. Daar zijn vragen over gesteld. Ik begrijp dus eigenlijk niet wat de heer Recourt voor ogen heeft. Hij wil geen Europese veiligheidsdienst, hij wil de bestaande diensten alleen beter laten samenwerken. Dat bepleiten we hier allemaal. Waar zit dat verschil?

De heer Recourt (PvdA): Ik heb mevrouw Tellegen en anderen horen zeggen dat die samenwerking onvoldoende is. Die analyse deel ik. Vervolgens ben ik gaan kijken hoe die samenwerking is georganiseerd. Het zijn geheime diensten, dus ik kan niet over alle informatie beschikken. Maar ik heb geen model kunnen vinden waarin alle diensten bij elkaar zitten. Er is een Europees kantoor dat informatie van diensten verzamelt en daarover rapporten uitbrengt, maar dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel, is dat alle deuren open gaan en dat alle relevante diensten weten dat Spanje een meneer in het vizier heeft die mogelijk gevaarlijk is. Misschien is er wel een puzzelstukje in Nederland, Denemarken of Duitsland wat daarin past. Daarom wil ik de deuren open hebben. Hoe krijg je die open? Door alle diensten feitelijk bij elkaar te zetten. Dat is de les die ik van Europol leer, dat zich overigens gelukkig ook steeds meer op terrorisme richt en dan met name op het verkrijgen en veredelen van politionele informatie. Laten we dat voorbeeld gebruiken om ervoor te zorgen dat de geheime diensten een andere mentaliteit krijgen.

Mevrouw Tellegen (VVD): De parallel met Europol vind ik een ongemakkelijke. We zien dat Europol een Europese instelling is die in toenemende mate meer bevoegdheden krijgt. Dat is nou net waar het om gaat. Als de heer Recourt met zijn pleidooi bedoelt dat hij pleit voor een instituut en voor het fysiek bijeenbrengen van alle diensten, dan riekt dat toch veel te veel naar een bureaucratische vorm van samenwerking, waar die samenwerking allang digitaal plaatsvindt. Waar mogelijk moet ze natuurlijk beter worden, maar dan zie ik niet direct de toegevoegde waarde van dit voorstel.

De heer Recourt (PvdA): Het zou mooi zijn als je dit digitaal kon organiseren. Maar ook Europol leert dat de meeste winst zit in mensen die fysiek bij elkaar zitten en daardoor linken leggen die daarvoor niet gelegd worden. Ik pleit niet voor een Europees instituut. Het verbaast me dat de VVD niet enthousiast is over het werk van Europol en dat instituut als een administratieve moloch neerzet. Volgens mij is het juist uiterst efficiënt. Die efficiency wens ik de diensten ook toe.

Ik heb nog een punt voor de Minister van V en J. De toegang tot wapens, waaronder kalasjnikovs, is de afgelopen decennia steeds gemakkelijker geworden. Staat de bestrijding hiervan hoog op de agenda in Europa? Want ook hier geldt: nationale inzet heeft bar weinig effect als je in Bulgarije of dichter bij huis in België op iedere hoek zo'n wapen kunt krijgen. Als er een aanslag plaatsvindt, ben je als overheid te laat. Het ongelooflijk heldhaftige en effectieve ingrijpen van omstanders als in de Thalys zal niet vaak succesvol zijn. Daar mogen we als overheid niet op hopen en rekenen. De belangrijkste taak van de overheid is dus: preventie. Daar moeten onze energie, onze kennis en onze middelen naar toe. Preventie door nu te investeren in onze bondgenoten. Dat zijn ook de ouders, de leraar en de imam. Zij vormen ogen en oren, zij kunnen effectief ingrijpen, met hulp van de overheid. Wat is de stand van zaken van die maatregelen uit het actieprogramma, vraag ik de Minister van SZW.

In de brief van 31 augustus aan de Kamer over salafisme staat een onduidelijke paragraaf. Staat daar nu dat de recente hardere aanpak van radicale predikers juist tot radicalisering heeft geleid?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het vorige punt, te weten het belang van samenwerking tussen diensten. Dat is volgens mij iets wat breed gedeeld wordt. Er kan echter ook een keerzijde aan zitten, namelijk wanneer die diensten in Nederland samen werken zonder medeweten van de Nederlandse geheime dienst. Het kan op dit moment niet worden uitgesloten dat dit is gedaan in Nederland door de Duitse geheime dienst, in opdracht van de NSA. Deelt de PvdA-fractie het standpunt van GroenLinks dat dat onaanvaardbaar is?

De heer Recourt (PvdA): Ja, dat standpunt deel ik. Ik deel ook de oproep van GroenLinks om dat tot op de bodem uit te zoeken. Ik begrijp dat dat op dit moment gaande is, want volgens mij heeft de Minister dat toegezegd. We wachten op de uitkomst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister heeft gezegd, het onderzoek in Duitsland te willen afwachten, maar hij heeft niet toegezegd het tot de bodem te willen uitzoeken. Ik begrijp dat de PvdA dat ook wil. Vindt de PvdA dan ook dat hierover onmiddellijk opheldering moet worden gevraagd door de Nederlandse regering aan de Duitse regering en door de AIVD aan de BND?

De heer Recourt (PvdA): GroenLinks heeft hierover een poosje geleden terecht aan de bel getrokken. De Minister is toen in actie geschoten. Voor mij is het niet helemaal meer helder wat die actie is. Ik wacht graag het antwoord van de Minister af, waarna ik kan beoordelen of dat genoeg is of niet.

Preventie, ook door binnen de grenzen van de rechtstaat gebruik te maken van nieuwe technologieën. Terroristen weten internet goed te gebruiken. Onze diensten moeten we uitrusten met wetten die hen de mogelijkheden geven om ook digitaal effectief te zijn, zonder hiermee onnodig grenzen van bijvoorbeeld privacy te overschrijden. Ik ben dan ook blij met de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Als het gaat om het verkrijgen van goede informatie is die wet namelijk onontbeerlijk. Dat neemt niet weg dat we straks bij de behandeling kritisch zullen kijken of die wet op punten niet te ver gaat. Maar laten we wel opschieten met de behandeling. Wat is de stand van zaken?

De heer Segers (ChristenUnie): Het zal collega Recourt niet zijn ontgaan dat er een storm van kritiek is ontstaan als het gaat om die wet en de verhouding tussen veiligheid, beoogd door de wet, en het belang van privacy. Nu komt er een PIA, waarvan we niet precies weten wat het inhoudt. Maar wat is de rode lijn voor de PvdA-fractie, als zo veel mensen grote vraagtekens zetten bij de proportionaliteit?

De heer Recourt (PvdA): Die wet is op dit moment in consultatie. De eerste verstandige lijn is daarom, die consultatie af te wachten en niet alleen te reageren op de eerste krantenberichten. Maar die geven wel een zorg aan, een zorg die we uiteraard overnemen. Er wordt een PIA gedaan, zij het geen standaard PIA, maar een op de diensten toegesneden PIA. Daar word ik een klein beetje achterdochtig van. Misschien kan de Minister uitleggen dat dat geen uitgeklede versie, maar een volledige versie wordt.

De heer Segers (ChristenUnie): Maar ik hoorde collega Recourt net zeggen dat hij het een fantastische wet vond. Tegelijkertijd zegt hij dat we nu even de consultatie moeten afwachten. Als er zo veel kritiek is, kun je niet bij voorbaat zeggen dat het allemaal fantastisch is. Nee, dan zijn er echt heel grote zorgen. Even toegespitst op het PIA de vraag of het niet goed zou zijn om daar een aangeklede versie op los te laten en om meerdere experts daarnaar te laten kijken.

De heer Recourt (PvdA): Het signaal dat ik wil afgeven, is dat we een nieuwe wet nodig hebben, omdat de huidige verouderd is. Je moet als diensten wel de middelen hebben om de digitale kant van de samenleving te bekijken, binnen de grenzen die daarvoor binnen de rechtsstaat bestaan en met respectering van de privacy. Uiteraard, want dat zijn heel strakke grenzen. Maar laten we niet doen alsof de diensten niet hoeven te kijken wat er op internet gebeurt. In het ene na het andere rapport staat immers dat een belangrijk deel van de werving nog steeds daar plaatsvindt. Wat het assessment betreft, wachten we het antwoord van de Minister af. Dat moet gewoon goed en degelijk gebeuren.

Ook mijn partij vindt het van belang dat het afluisteren van advocaten vooraf wordt getoetst door een onafhankelijk rechterachtig instituut. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt. Ik krijg graag een uitsplitsing tussen het direct tappen van een advocaat omdat hij of zij mogelijk zelf verdacht is - ik denk dat dat niet vaak zal voorkomen - en het «over de lijn komen». Hoe gaat dat plaatsvinden en hoe snel?

Terrorisme veroorzaakt angst. Sommige partijen adviseren de deur op slot te doen, de luiken dicht te doen en achter de bank te gaan zitten in de hoop dat het overgaat. Maar terrorisme gaat niet over door van je huis een gevangenis te maken, door jezelf op te sluiten. We moeten vechten voor onze open en tolerante samenleving, een samenleving waarin iedereen zichzelf kan zijn en waarin iedereen vrij is zijn eigen geloof te kiezen, uit te komen voor zijn geaardheid en voor zijn overtuiging. Daarvoor moeten we intolerantie en radicalisering bestrijden. Daarvoor wil ik heel ver gaan, daarvoor moeten we heel ver gaan. Maar niet zo ver dat we de vrijheid zelf opgeven. Laten we doen wat mensen verbindt in plaats van wat ze verdeelt en wat past in onze democratische rechtsstaat, en vooral wat werkt. Ministers, op u rust deze belangrijke en urgente taak.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Minister Plasterk geeft aan dat de bezuinigingen goed zijn uitgevallen, waarbij ik me vrij zacht uitdruk. De VVD, die zich altijd op de borst klopt als het gaat om veiligheid, kan amper erkennen dat die bezuiniging nooit had mogen plaatsvinden. De Minister geeft aan dat dat goed is geweest. Wat vindt de PvdA-fractie eigenlijk?

De heer Recourt (PvdA): Er is iets niet goed gegaan, dat is duidelijk. Maar dat kunnen we vaststellen met de kennis van nu. Ik vraag wel eens in een zaaltje: wie had er zes jaar geleden al een iPad? Dan gaan er geheid vingers omhoog. Dan is het antwoord natuurlijk: de iPad is vijf jaar geleden pas ingevoerd. Bij de opstelling van het regeerakkoord was de situatie niet zoals die nu is. Was dat wel zo geweest, dan was die bezuiniging nooit zo doorgevoerd. In die zin moet ik dus toegeven dat er iets niet goed is gegaan. Daarnaast moet ik u en de heer Segers het compliment maken dat - overigens met medewerking van de coalitie, die het geen slecht idee vond - bereikt is dat een bezuiniging is omgezet in extra budget.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mooi dat de PvdA wel volmondig erkent dat die bezuiniging, weliswaar met de kennis van nu, niet goed was. De VVD doet dat echter nog steeds niet. Maar tegelijkertijd zegt de heer Recourt dat er moet worden ingezet op preventie en op ICT. Dan is het wat mij betreft niet voldoende om bezuinigingen terug te draaien. De PvdA had met ons dat gevecht moeten aangaan, zeker als het gaat om de veiligheid van onze samenleving. Die bezuiniging op de AIVD had nooit moeten plaatsvinden.

De heer Recourt (PvdA): Nogmaals, het is niet goed gegaan, zeg ik met de kennis van nu. Maar om nou te zeggen dat we nooit meer gaan bezuinigen op de AIVD, dat gaat te ver. Onze samenleving verandert, in dit geval helaas in negatieve zin. Maar ik ben een optimist. Het zal echt nog wel even duren, maar er komt hopelijk een tijd waarin onze samenleving veiliger wordt, waarna we moeten kijken of het hoge budget moet worden gehandhaafd. Daar moet je iedere keer met een open blik naar kijken, zoals je dat ook doet als het de verkeerde kant opgaat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Dit is een actueel en cruciaal debat. Het is goed dat wij over dit onderwerp spreken. De aanslag op de Thalys onderstreept nog eens hoe cruciaal het is dat wij goede veiligheidsdiensten hebben. Ze vormen eigenlijk de enige verdedigingslinie die wij hebben tegen de jihadisten. We hebben bij de aanslag in de Thalys kunnen zien wat er misgaat als die niet voor honderd procent draaien. Dan ben je afhankelijk van het toeval, van een handjevol Amerikaanse toeristen die weten wat je moet doen tegen dit soort lieden, maar als zij er niet waren geweest, hadden wellicht tientallen mensen dit niet kunnen navertellen. De dader, een Marokkaan, de heer el-Khazzani, schijnt een Syriëganger te zijn. Dat wordt althans bericht in de Spaanse pers. Dat wijst nog eens op het belang van het in de smiezen houden van Syriëgangers. Dit alles wijst ook op het importeren van de jihad en wat dat betekent. We hebben in Europa te kampen met 40 jaar opengrenzenbeleid. Moslims komen binnen en daarmee haal je de islam binnen. Om professor Hans Jansen te citeren: wie de islam zaait, zal jihad oogsten. We zullen dit de komende jaren dus nog heel vaak meemaken. Collega Van Raak had een lijstje met een stuk of tien aanslagen, als ik goed heb meegeluisterd. Zijn vraag was: wat hebben de aanslagplegers gemeen? Het antwoord luidt: het zijn geen Jehova's getuigen, geen presbyterianen, geen gekrookterieters, geen boeddhisten, maar allemaal moslims. Die moslims voeren uit wat in hun boek staat. De toeristen die dit prachtige werk hebben verricht, krijgen van Frankrijk de hoogste onderscheiding, het Légion d'honneur. Van de gemeente Amsterdam kregen zij een brief.

Het is duidelijk wat er moet gebeuren: de grenzen moeten gewoon dicht. Wij spraken eerder vandaag over Schengen. Schengen moet natuurlijk gewoon stoppen. Schengen legde ons op dat wij bij de grenzen wel in treinwagons kunnen controleren, maar niet meer dan twee treinwagons en alleen mobiel. Wij spelen met levens. Ik ben blij dat internationaal steeds meer mensen dat gaan zien, bijvoorbeeld de Belgische Minister Jambon, die eigenlijk zegt: wij zijn door dat hele Schengen met de handen op de rug gebonden. Schengen was heel leuk vanuit de sixtiesideologie, vanuit het idee dat grenzen negentiende-eeuws zijn en «All we are saying is give peace a chance». Maar de dames en heren - het zijn meestal heren - hebben daar maling aan en het vrij verkeer van personen en goederen is het vrij verkeer van jihadisten met kalasjnikovs. Die grenzen moeten dicht. Nederland hunkert daarnaar. Dat gaat ook wel een keer gebeuren, maar daarvoor zal er waarschijnlijk nog heel veel bloed moeten vloeien.

De uitreizigers die naar Syrië willen, moeten dat vooral doen, maar ze moeten nooit terugkomen. Nederland stelt onder andere Centrum «45 ter beschikking aan terugkerende Syriëgangers. Wij pamperen ze een beetje, terwijl Centrum «45 bedoeld is om mensen die verschrikkingen hebben meegemaakt tijdens de Tweede Wereldoorlog, te helpen bij de behandeling van hun trauma's. Jihadisten die naar Syrië zijn geweest, komen daar nu ook terecht. Zij willen bijvoorbeeld heel veel ongelovigen en joden doodmaken. Het is heel bizar en wrang dat uitgerekend bij Centrum «45, waar zo veel joodse mensen hulp hebben gezocht, nu ook mensen terechtkomen die zo veel mogelijk joden willen doodmaken. Ik vind dat cru. Moet dat zo doorgaan?

Wij hebben veel gesproken over de capaciteit en over het rapport van de Rekenkamer, over de diepe sporen en de operationele gevolgen. Wat hier gebeurd is, is natuurlijk totaal verkeerd, dat moge duidelijk zijn. De vraag is of de capaciteit in de toekomst niet veel te beperkt is. Wij zien enorme stromen moslims naar ons toe komen. Wij zien het ene na het andere land dat zegt: we laten ze door. Wij zagen gisteren op het station van Boedapest honderden mensen «Allahoe akbar!» schreeuwen. Die mensen komen naar Duitsland en naar Nederland. In Duitsland worden 800.000 mensen verwacht. Wij zien de gevolgen voor ons veiligheidsniveau al. Eergisteren werden er op de grens van Bulgarije mensen tegengehouden met jihadistische verlangens en onthoofdingsvideo's bij zich. Wij zien de berichten dat er hier in asielzoekerscentra geronseld wordt. Deze hele stroom gaat enorme repercussies hebben op onze veiligheid. Hoe zien de Ministers dat? Wij zitten dit jaar op 35.000 asielzoekers; dat zijn de cijfers tot nu toe. De rule of thumb is vaak dat 10% van het aantal dat naar Duitsland komt, ook naar Nederland komt. Dan hebben wij het over 80.000 mensen. De EU heeft het al over 20 miljoen mensen die staan te dringen om naar de westerse landen te komen. Wat betekent dat voor onze veiligheid? Is de capaciteit voldoende? Ik betwijfel dat. Wij spelen met onze veiligheid.

Ik heb nog een paar vragen over de dreigingsanalyse die wij hebben gehad. De heer Yilmaz is een uitreiziger die vrolijk in het rond twittert over het gebruik van chemische wapens door ISIS. Zijn de Ministers daarmee bekend? Dat betekent dus dat Nederlanders zich bezighouden met chemische wapens en dus oorlogsmisdadigers zijn. Vindt het kabinet nog steeds dat ISIS, de Islamitische Staat, niets te maken heeft met de islam? De heer Opstelten vond zelfs dat de jihad helemaal niets te maken had met de islam. Is het kabinetsstandpunt nog steeds dat ISIS niets te maken heeft met de islam? Dat zou een uiterst spannende mening zijn, want er zijn bijvoorbeeld heel veel publicaties die aangeven dat de Al-Azhar Universiteit, zeg maar het Vaticaan van de soennitische islam, de kraamkamer van ISIS is.

(geluid weggevallen, 10 à 15 seconden)

... journalist leverde er zelfs een Excelsheetje bij waaruit blijkt dat het toch veelal de asielzoekers zelf zijn die bijvoorbeeld in Duitsland die asielzoekerscentra in de brand steken. Zijn de Ministers daarmee bekend?

De voorzitter: U bent door uw tijd heen.

(geluid weggevallen, 10 à 15 seconden)

... dat wilt weten, maar u bent gewoon door uw tijd heen.

De heer Bosma (PVV): U luistert, en ik volg.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Een paar helden die in de Thalystrein ingrepen, hebben levens gered. Dat laat ook zien dat burgers die uit hun ogen kijken en om zich heen kijken, soms nog effectiever zijn dan alles en iedereen beveiligen, maar veiligheid kan nooit alleen afhangen van burgers die dapper genoeg zijn om in te grijpen en scherp genoeg zijn om te zien wanneer er gevaar dreigt. Daarvoor hebben wij diensten nodig. De suggestie om alles en iedereen te gaan beveiligen en om overal politie rond te laten lopen, zal een schijnveiligheid creëren omdat je altijd letterlijk één stap achter jihadisten aanloopt. Waar net een aanslag gedreigd heeft, ga je beveiligen, terwijl jihadisten alweer een stap verder zijn en op zoek zijn naar een nieuwe plek. Dat is dus geen effectieve methode.

Er is vanaf deze kant van de tafel een- en andermaal uitgebreid een streep onder het belang van de diensten gezet. De vraag naar de samenwerking tussen de diensten blijft toch een heel indringende vraag, want wij hebben nu een paar aanslagen en dreigende aanslagen gehad waarbij bleek dat degene die daarvoor verantwoordelijk was, in het vizier was bij andere diensten, maar dat er voldoende zicht op was zodra iemand de grens over was. Dat gold bijvoorbeeld voor degene die de aanslag op het Joods Museum in Brussel heeft gepleegd. Hij was bekend in Frankrijk, maar zodra hij de grens over was en zich in Brussel bevond, was hij uit het zicht. Ik weet niet of een Europolachtige constructie zoals de PvdA-fractie die voorstelt, de oplossing is, maar die uitwisseling blijft een ontzettend belangrijk punt.

Ook over Schengen heb ik een heel praktische vraag aan de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik ben geen dogmaticus op dat punt, maar waar houdt Schengen ons tegen in het zoeken naar meer veiligheid en betere bescherming van burgers? Is er nog ruimte binnen Schengen die nog verder opgevuld kan worden? Kan de Minister daarover helderheid scheppen? De Ministers verklaarden dat zij voluit gebruik zullen maken van alle middelen die het verdrag biedt. Waar moeten wij dan precies aan denken? Zijn dat meer maatregelen dan er nu worden getroffen of knelt het? Ik zou daar graag een eerlijk antwoord op horen.

Misschien een klein beetje in aansluiting op mijn collega van de PVV-fractie, maar in wat andere bewoordingen wil ik toch ook mijn zorgen uiten over mogelijke infiltratie van vluchtelingenstromen door ISIS. Er zijn heel veel mensen die huis en haard verlaten en die dolgraag in Syrië waren gebleven, maar deze kant op moeten komen omdat zij geen andere uitweg zien. Wij moeten ruimhartig en barmhartig opvang voor die mensen verzorgen, maar er zijn ook zorgelijke geluiden dat er ook mensen met andere motieven zijn. Hebben wij dat scherp? Ik wil die zorg in ieder geval uiten. Wat wordt er op dit punt gedaan?

Ik kom nu bij mijn vragen aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Wij hebben het uitgebreid gehad over de bezuinigingspolitiek en de bezuinigingen bij de AIVD. Ik laat dat verder rusten, want wij hebben die discussie al eerder gehad. Wij kunnen heel lang nakaarten, maar ik wil echt vooruitkijken. Kunnen wij ons tegen onszelf in bescherming nemen als er toch een te gemakkelijke streep door het budget dreigt te worden getrokken? Kunnen er extra drempels worden opgeworpen? Kan er bijvoorbeeld een rol weggelegd zijn voor de CTIVD, waarbij je voordat je besluit om 20 of 30% te schrappen, de CTIVD laat bekijken in hoeverre dat de staatsveiligheid raakt? De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft namelijk gezegd dat het de veiligheid raakt. Dit is ook een oproep aan mijn collega's. Ik denk dat het goed zou zijn om hierover een Kameruitspraak neer te leggen waarin wij ons committeren aan het uitgangspunt dat veiligheid vooropgaat en belangrijker is dan de vraag of een begroting uiteindelijk tot achter de komma klopt. Veiligheid moet vooropgaan in de prioriteit die wij geven aan onze diensten.

Hoe kijkt de Minister naar de aard van de diensten? Is het alleen maar een soort politiedienst, alleen maar opsporing? Traditioneel is er ook een heel belangrijke rol voor de AIDV weggelegd op het gebied van analyse. Nu is het studiecentrum van de AIVD wegbezuinigd; de D66-collega wees daar al op. Dat raakt de kennisoverdracht en de kennisfunctie van de AIVD. Kan de Minister daarop ingaan? Worden nieuwe middelen ook besteed aan de inrichting van eigen onderwijs en een eigen opleiding, aan serieuze analyse en studie binnen de dienst?

Er stond vanochtend in de Volkskrant een heel aardige column over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het mogelijke aftappen. Daarin werd het grappige beeld opgeroepen van een man die iedere tien seconden klapt. Dan wordt aan hem gevraagd: «Waarom doe je dat?»

«Dat is om olifanten weg te jagen!», antwoordt hij.

«Maar er zijn helemaal geen olifanten!»

«Zie je wel dat het werkt?»

Het moet dus proportioneel zijn. Als wij inderdaad uitgebreid aftappen en inbreuk doen op de privacy, moet dat proportioneel zijn. Ik hecht daarom erg veel waarde aan het privacy impact assessment. Ik wil daar graag een nadere toelichting op. Wie gaat dat assessment doen? Hoe serieus is dat? Zijn dat meerdere experts? Wat zijn de uitgangspunten daarbij? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op die vraag.

Ik las in de vooruitblik dat economische veiligheid niet zozeer een prioriteit van de AIVD is, terwijl dit toch ook van groot belang is. Ik denk aan de manier waarop China over grenzen kijkt en meekijkt met allerlei bedrijven; daar zijn in ieder geval aanwijzingen voor. Waarom is economische veiligheid geen prioriteit? Zou dit geen prioriteit moeten zijn? Welke waarde wordt hieraan gehecht?

Van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die over integratie gaat, zou ik willen weten hoe het staat met de exitfaciliteit op het gebied van deradicalisering. Ik neem tenminste aan dat ik daarvoor bij de Minister van Sociale Zaken moet zijn. Ik neem aan dat de inrichtingsfase nu wel voorbij is. Wat is de huidige stand van zaken? Nu wij wat verder zijn in de hele ellende van uitreizende jihadisten en radicalisering, vraag ik de Minister om ook eens te kijken naar de verschillen tussen Europese landen. Hoe komt het dat er vanuit België en Frankrijk meer mensen uitreizen dan vanuit sommige andere landen? Wat zijn de oorzaken daarvan? Wat is de achtergrond van die jihadisten? Welk integratiebeleid zou mogelijk invloed kunnen hebben op de mate waarin het kalifaat aantrekkingskracht heeft of niet? Kan de Minister daar een studie van maken en ons daarover meer vertellen?

Ik denk dat ik ook aan het goede adres ben bij deze Minister als het gaat over de motie van ChristenUnie en VVD over mogelijke banden tussen buitenlandse financiers en specifieke salafistische instellingen en organisaties.

De voorzitter: U bent door uw tijd heen, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie): Dan zou ik graag heel kort deze vraag afmaken. De brief van de Minister formuleerde het wel heel losjes: we gaan kijken of er aanwijzingen zijn en of dat wat oplevert, en als dat wat oplevert, hoort u het wel. Ik denk dat de motie van collega Tellegen en mij scherper geformuleerd was. Wij hebben de Minister gevraagd om hier heel specifiek naar te kijken. Ik hoop dus dat deze motie iets serieuzer wordt uitgevoerd.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Bisschop van de SGP over de inperking van het kiesrecht en het Nederlanderschap in relatie tot jihadisme.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 12.39 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan eerst naar de Minister van Veiligheid en Justitie luisteren, daarna naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en daarna naar de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De leden hebben elk twee interrupties. Als wij genoeg tijd hebben, kan daar eventueel nog een derde interruptie op volgen, maar wij beginnen met twee interrupties. Wij moeten namelijk echt om 15.00 uur eindigen.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Los van alle vragen die gesteld zijn, waarop ook antwoord zal volgen, dank ik alle leden van uw Kamer voor het brede draagvlak dat ik proef voor de grote lijnen van de aanpak van terrorisme en terrorismedreiging door de regering. Hoe we het ook wenden of keren, zoals ik ook bij veel woordvoerders heb gehoord, kun je niet ontkennen dat die terroristische dreiging zeer reëel is. Ook het dreigingsniveau dat wij in Nederland hanteren, dat nu «substantieel» is, betekent dat wij rekening houden en moeten houden met de mogelijkheid dat er ook in Nederland een aanslag kan plaatsvinden. De recente gebeurtenissen, zoals de verijdelde aanslag in de Thalys en eerder de afschuwelijke aanslagen in Tunesië en andere landen, zijn illustratief voor dat actuele dreigingsbeeld. Zoals wij ook in de brief aan de Kamer geschreven hebben, betekenen de recente gebeurtenissen dat wij ons moeten realiseren dat wij binnen de bandbreedte van het substantiële dreigingsbeeld aan de bovenkant zitten. Er wordt weleens gevraagd of het dreigingsniveau niet moet worden opgehoogd. Dat zal gebeuren op het moment dat wij op de hoogte komen van een concreet voorgenomen aanslag op een concreet doel in Nederland. Dan zal het dreigingsniveau worden opgehoogd. Uiteraard zal dan ook actie in die richting worden ondernomen.

Dat betekent niet dat wij ons intussen geen grote zorgen maken over eventuele plannen waarvan wij niet tijdig op de hoogte komen, zoals er ook in de ons omringende landen dingen zijn gebeurd. De aard van de dreiging die wij ervaren is complex. Dat komt door allerlei actoren waarvan dreiging kan uitgaan: internationale en lokale netwerken, maar ook gewelddadige eenlingen, die zeer lastig in beeld te krijgen zijn en van wie de activiteiten ook moeilijk te volgen zijn. Zoals verschillende woordvoerders gezegd hebben, vormt ook het conflict in Syrië en Irak om meerdere redenen een belangrijke bron van terroristische dreiging tegen Nederland. Op dit moment zijn circa 210 personen uitgereisd naar die landen. Daarvan zijn er zeer waarschijnlijk circa 40 gesneuveld en er zijn er ongeveer 35 teruggekeerd in Nederland. Dat betekent dat op dit moment ongeveer 130 personen actief zijn in het strijdgebied. Die uitreizigers worden naar verwachting getraind en radicaliseren mogelijk ter plekke verder, waardoor zij een vergroot risico kunnen vormen bij de terugkeer. Overigens zien wij aan die 35 teruggekeerden, die nauw in de gaten worden gehouden, wel dat niet iedereen die radicalisering in Nederland verder voortzet.

Het kabinet doet uiteraard alles wat het kan om die dreiging tegen te gaan. Daarbij is het van belang om een goede balans te vinden tussen vrijheid enerzijds en veiligheid anderzijds, zoals ik van meerdere woordvoerders gehoord heb. Daarnaast moeten wij steeds weer kijken naar nut en noodzaak van de maatregelen die wij kunnen nemen, terwijl wij ook realistisch moeten zijn en ons moeten realiseren dat honderd procent veiligheid niet bestaat. Ook dat heb ik bij veel woordvoerders gehoord. Geen enkele regering of Minister kan garanderen dat er nooit een terroristische aanslag zal plaatsvinden. Geen enkele Minister kan garanderen dat alle aanslagen zullen worden voorkomen. Dat is een algemeen bekend feit, maar wij moeten ons dat dus wel goed realiseren.

Dat betekent ook dat wij alle beveiligingsmaatregelen nemen die bij dit dreigingsniveau passen. Wij zijn steeds weer op zoek naar de balans tussen vrijheid en veiligheid, waarbij natuurlijk ook gekeken wordt naar de impact van dat soort beveiligingsmaatregelen op onze inwoners en de vrijheid van onze inwoners, onder andere de vrijheid van onze inwoners om zich door middel van het openbaar vervoer in Nederland te verplaatsen. Dat betekent echter niet dat er geen maatregelen genomen waren voor de beveiliging van het treinverkeer. Vanaf het moment dat het dreigingsniveau substantieel was, zijn er uiteraard maatregelen genomen ter beveiliging van het treinverkeer, maar dat betekent niet dat er vervolgens naar aanleiding van de gebeurtenissen in Frankrijk en België niet besloten is om extra beveiligingsmaatregelen te nemen voor het geval iemand anders een soortgelijke aanslag zou willen ondernemen.

Dat is ook de reden dat ik afgelopen zaterdag in Parijs samen met mijn collega-ministers uit onder andere België, Duitsland, Frankrijk en Italië heb deelgenomen aan een bijeenkomst naar aanleiding van die verijdelde aanslag in de Thalys. Wij hebben daar gesproken over een heel breed scala aan maatregelen die wij in afstemming met elkaar kunnen nemen. Over de effectiviteit en wenselijkheid van een aantal van die maatregelen, anders dan sommige leden dachten, zoals bijvoorbeeld de tickets op naam, wordt tussen de EU-Transportministers verder gesproken. Collega Mansveld zal hierover in de eerste week van oktober met haar collega's spreken. Zij zal vervolgens de Kamer daarover informeren. Hierover zijn dus nog geen besluiten genomen, zeg ik met name tegen mevrouw Koşer Kaya. Mijn persoonlijke indruk was dat er onder de Europese Ministers geen draagvlak bestond voor het controleren van bagage en de identiteit van personen op alle terreinen, zowel nationaal als internationaal. Iedereen realiseert zich, zoals ik een aantal woordvoerders ook heb horen zeggen, dat dit onwenselijk zou zijn als het al zou kunnen. Dan rijst namelijk de vraag of dit een proportionele maatregel is, gegeven de dreiging die er is.

Wel hebben wij in Parijs vastgesteld dat wij de samenwerking tussen de landen moeten verbeteren en dat wij met name ook de uitwisseling van informatie moeten verbeteren. Daaraan heb ik persoonlijk toegevoegd dat de verbetering van die informatie-uitwisseling essentieel is, maar dat dit ook betekent dat de informatie meer gestandaardiseerd moet zijn en dat de kwaliteit gelijk moet zijn. Dat betekent dat alle informatieverschaffers - politie, justitie en noem het hele rijtje maar op - met elkaar afspraken moeten maken over hoe zij die informatie aan elkaar aanbieden en wat die informatie betekent, zodat zij daaruit de juiste conclusies kunnen trekken. Nederland neemt alle beveiligingsmaatregelen die wij kunnen treffen, samen met alle betrokken ketenpartners. Dat zijn er heel erg veel, dus ik zal ze hier niet allemaal noemen.

Natuurlijk wordt hierover ook nauw overleg gepleegd met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat wij met zijn drieën de speerpunt vormen van zowel de preventie als de handhaving in het kader van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Dit programma is bijna een jaar geleden in uw Kamer gepresenteerd. Ik zal kort een aantal resultaten van de afgelopen periode memoreren, ook om antwoord te geven op een aantal vragen van de leden van uw Kamer. Zo meteen kom ik daar uitgebreider op terug. Ook collega Asscher zal een aantal van die punten vanuit zijn portefeuille onder uw aandacht brengen.

Anders dan door een van de woordvoerders werd gesuggereerd, worden met alle wetsvoorstellen die in het actieprogramma genoemd zijn, vorderingen gemaakt. Wij werken dat nog even uit en ik kom daar zo nog op terug, zodat ik precies kan aangeven wat de stand van zaken is. Ik heb inmiddels ook 110 keer verzocht om weigering of het vervallen verklaren van een paspoort. Er wordt momenteel extra geïnvesteerd om ertoe te komen dat ook voor alle onbekende uitreizigers die paspoortmaatregel wordt getroffen. De samenwerking met gemeenten is versterkt en er is fors geïnvesteerd in een multidisciplinaire aanpak van achterblijvers of het tegenhouden van personen en het vroegtijdig signaleren en actie ondernemen ten aanzien van personen die dreigen te radicaliseren. Het Openbaar Ministerie heeft een flink aantal jihadgerelateerde zaken in onderzoek. Er liggen op dit moment enkele zaken voor de rechter. De Kamer zal gezien hebben dat de afgelopen week in één geval iemand vervroegd door de rechter in vrijheid is gesteld en vervolgens in vreemdelingenbewaring is genomen, maar ook daar is zichtbaar dat het Openbaar Ministerie er alles aan doet om het actieprogramma uit te voeren. Er zijn op 27 augustus acht personen aan de nationale terrorismelijst toegevoegd. Dat betekent dat hun tegoeden zijn bevroren en dat het verboden is om hun tegoeden ter beschikking te stellen. Sinds december 2013 heeft de regering 27 personen toegevoegd aan die nationale terrorismelijst.

Internationaal was, is en blijft Nederland zeer actief, onder andere als lid van de EU-kopgroep jihadisme en vanaf oktober als medevoorzitter van het Global Counter-Terrorisme Forum. Natuurlijk zijn er ook maatregelen waarin wij de komende maanden nog verder zullen investeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter ...

De voorzitter: Ik denk dat de Minister nog met zijn inleiding bezig is. Ik stel voor dat we hem eerst zijn inleiding laten afmaken en daarna pas interrumperen. Ik denk dat dat beter is.

Minister Van der Steur: Dank u.

Zo is de afgelopen tijd ophef ontstaan over bijeenkomsten waarvoor predikers waren uitgenodigd die in het buitenland uitspraken hebben gedaan die in Nederland als opruiend, haatzaaiend of antidemocratisch worden beschouwd. In reactie daarop heeft het kabinet de invulling van de openbareorde- en veiligheidsaspecten binnen het bestaande visumverleningsproces versterkt. Dit is echt een onderwerp dat breder is dan alleen visumverlening. Onder leiding van Nederland wordt op mijn voorstel in een Europese werkgroep bekeken of op dit punt een bredere Europese samenwerking mogelijk is; de VVD-fractie heeft daar ook om verzocht. Ik verwacht dat wij al in oktober concrete maatregelen met die werkgroep kunnen bespreken. Uiteraard zal ik naar aanleiding daarvan ook uw Kamer informeren.

De balans van het actieprogramma is dat wij enerzijds al een heleboel gerealiseerd hebben en dat wij anderzijds een heleboel aan het uitwerken zijn; ik kom daar zo nog op terug naar aanleiding van de vragen van mevrouw Koşer Kaya. Sommige wetsvoorstellen liggen zelfs al in de Eerste Kamer. Ik hoop daar ook snel het debat te kunnen afronden. Een ding is zeker: de afgelopen maanden zijn met gemeenten, lokale partijen, de diensten, het Openbaar Ministerie, de Nationale Politie, de Koninklijke Marechaussee, sociaal-maatschappelijke instellingen en andere partners enorme inspanningen verricht om dat actieprogramma uit te voeren, met als doel om Nederland veilig te houden. Wij hebben geïnvesteerd om de aanpak van jihadisme op te nemen in de werkprocessen van de partners. Dit wordt gecombineerd met de voorgenomen uitbreiding van de wetgeving. Dit alles zal leiden tot een effectievere en snellere aanpak. Zelf heb ik recentelijk twee keer een zogenaamd casusoverleg mogen bijwonen in het kader van het Veiligheidshuis. Het is indrukwekkend hoe al die partijen aan tafel spreken over heel specifieke gevallen en hoe op dat punt absoluut maatwerk wordt geleverd.

Desondanks, zeg ik nog een keer, is het goed ons te realiseren dat honderd procent veiligheid niet bestaat. Dat proef ik bij veel van uw partijen, waaronder de VVD en GroenLinks, maar zeker ook de PvdA. De bestrijding van terrorisme en het bestrijden van die dreiging zullen nooit af zijn. Het zal continu uitvoering en aandacht vragen, evenals aanpassing aan nieuwe methoden en technieken. Wij zullen ook altijd weer nieuwe ingewikkelde vraagstukken met elkaar moeten bespreken.

Tot zover mijn inleiding.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Minister zegt dat er eigenlijk heel veel dingen gebeuren en in de maak zijn. Ik heb in mijn inbreng verschillende wetten genoemd die nog niet naar de Kamer zijn gestuurd, terwijl wel was aangegeven dat ze voor de zomer of in de zomer binnen zouden komen. Ik zal me toespitsen op één vraag en niet zozeer op die wetten, want ik neem aan dat de Minister daar zo op terugkomt. Uit het Dreigingsbeeld Terrorismebestrijding Nederland 38 (DTN 38) blijkt dat er 60 onderzoeken naar 90 verdachten zijn gedaan. Op basis daarvan is tot nu toe één persoon veroordeeld. In DTN 39 worden echter geen cijfers of onderzoeken over veroordeelden vermeld. Waar ligt dat aan?

Minister Van der Steur: In een eerder algemeen overleg heb ik de laatste cijfers nog eens toegelicht. Volgens mij gaat het inmiddels om meer dan 90 onderzoeken naar meer dan 145 verdachten. Ik heb in dat vorige overleg ook aangegeven dat die onderzoeken niet eenvoudig zijn. De informatievergaring over misdrijven die in Syrië en Irak gepleegd zijn, is vrij ingewikkeld. Dat hoef ik mevrouw Koşer Kaya niet uit te leggen. In een normale situatie sturen wij de politie ter plaatse om feiten te verzamelen. Dat ligt in Syrië en Irak iets ingewikkelder dan wij graag zouden zien. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie veel langer over zijn onderzoek doet. Dat verklaart ook de lange termijn waarop de zaak ter zitting wordt gebracht. Er lopen op dit moment strafzaken en er zijn concrete veroordelingen. Er zitten ook negen mensen op de terrorismeafdeling gevangen. Op dat gebied kan de zorg die mevrouw Koşer Kaya uitspreekt, dus worden weersproken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hoor ik het goed dat de Minister zegt dat er veroordelingen zijn? Ik lees alleen dat er één veroordeling heeft plaatsgevonden. Wat is het precies?

Minister Van der Steur: Dat is juist. Er heeft één veroordeling plaatsgevonden en er lopen meerdere zaken die voor veroordeling staan. Er zitten ook negen mensen vast, waaronder een aantal in voorlopige hechtenis.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wanneer krijgen wij daar uitsluitsel over?

De voorzitter: Nee, mevrouw Koşer Kaya, we doen de interrupties in tweeën. De heer Bontes heeft ook een vraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik heb hier in eerste termijn een vraag over gesteld. Als er echt maar één veroordeling is, is dat schandalig weinig. Als je 90 zaken hebt en 145 verdachten, hoe kan het dan bestaan dat dit tot één veroordeling leidt? Dan moet er toch iets niet kloppen binnen het Openbaar Ministerie? Kan de Minister daar dieper op ingaan? Dit is de kern van het probleem. We krijgen ze niet achter de tralies! Daar kun je niet zo makkelijk mee wegkomen door te zeggen dat het lopende zaken zijn en dat er mensen op een terreurafdeling vastzitten. Mohammed B. of allerlei andere zaken kunnen wel meegerekend worden! Het gaat om de huidige dreiging en het huidige beleid. Tot hoeveel veroordelingen heeft het huidige beleid geleid? Als dat maar één veroordeling is, is dat echt belachelijk weinig.

Minister Van der Steur: Even voor de goede orde: of er aan het eind van een strafrechtelijke procedure een veroordeling plaatsvindt, is altijd nog aan de rechtspraak. Ik wijs de heer Bontes er echter op dat wij op dit moment ook geen reeksen van vrijspraak hebben. Dat betekent dat die strafzaken nog lopend zijn, zoals ik net al zei. Waarom zijn er nog geen veroordelingen? Omdat de zaak nog niet ter zitting is geweest en nog niet aan de rechter is voorgelegd. Als de heer Bontes mij dan vraagt waarom die zaken nog niet ter zitting gekomen zijn, verwijs ik naar het antwoord dat ik net aan mevrouw Koşer Kaya gaf. Het gaat om strafrechtelijk onderzoek naar voorbereidingshandelingen, gericht op een terroristische aanslag. Ik hoef de heer Bontes als oud-politieagent niet uit te leggen hoe ingewikkeld dat bewijs te leveren is. Dat betekent dat je het strafrechtelijk onderzoek heel zorgvuldig moet doen. Ik ben heel blij als het Openbaar Ministerie daar de tijd voor neemt. De heer Bontes zal het met mij eens zijn dat het zorgvuldig bewezen moet worden als er sprake is van serieuze voorbereidingshandelingen of serieuze terroristische handelingen, en dat de rechter daarover zijn uitspraak moet kunnen doen. Als het Openbaar Ministerie daar vanwege de zorgvuldigheid langer over doet dan ons misschien lief is, reken ik erop dat ook de heer Bontes het op dat punt met het Openbaar Ministerie eens zal zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Het is nog steeds niet uit te leggen dat dit tot één veroordeling heeft geleid. Ik zou toch graag willen weten hoeveel van die 90 onderzoeken binnenkort voor de rechter komen, want het moet ook snel, lijkt mij.

Minister Van der Steur: Ik begrijp die behoefte aan informatie van de heer Bontes, maar het antwoord op die vraag is natuurlijk simpel: die zaken komen voor de rechter op het moment dat het Openbaar Ministerie daar klaar voor is. Ook de heer Bontes weet dat ik mij daar als Minister niet mee bemoei en mij daar niet in zal mengen, maar dat ik wel goede hoop heb dat die zaken goed zullen worden afgerond. Ik heb liever een zaak die langer duurt en goed afloopt, dan een zaak die te kort duurt doordat wij er oneigenlijke druk op zetten en vervolgens afloopt op een manier die voor ons onwenselijk is en misschien eindigt met vrijspraak of ontslag van alle rechtsvervolging. Aan de andere kant, als dat zo moet zijn omdat het feitencomplex niet voldoende bewijsbaar is, wat in dit soort gevallen altijd moeilijk is, dan is dat uiteraard aan de rechter.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag hoeveel zaken er voor de rechter komen. Daar heeft de Minister geen antwoord op gegeven.

De voorzitter: Volgens mij heeft de Minister daar wel antwoord op gegeven: hij kan het op dit moment niet zeggen, want die zaken lopen nog. Als u hierover door wilt vragen, moet u uw tweede interruptie gebruiken. Dat vind ik ook prima, maar anders blijven we bezig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Uit de stukken maken wij op dat er beduidend minder paspoorten zijn vervallen dan er uitreizigers zijn, nog niet de helft. Zelfs met een vervallen paspoort is het bovendien nog mogelijk om vervolgens met een identiteitskaart naar Turkije af te reizen. De wet die voor de zomer naar de Kamer zou zijn gekomen, hebben wij nog niet gezien en zelfs de afspraken hierover tussen Nederland en Turkije, Marokko en zelfs Amerika zijn eigenlijk nog niet gemaakt. Kan de Minister daarop in dit verband reageren?

Minister Van der Steur: Ik had het antwoord op die vraag al klaar liggen in reactie op het betoog van mevrouw Van Toorenburg, maar ik geef het graag nu. De wijziging van de Paspoortwet die collega Plasterk heeft voorgenomen, ligt voor advies bij de Raad van State en kan dus meteen naar de Kamer. Er zijn inmiddels 110 paspoorten vervallen verklaard. Alle maatregelen worden genomen om ook de paspoorten van de overige uitreizigers vervallen te verklaren. Wij realiseren ons dat niet alle grenzen binnen en buiten het Schengengebied zodanig worden bewaakt dat er nooit iemand doorheen komt. Dat moge helder zijn. Dat hebben wij ook gezien op andere dossiers, zoals het vluchtelingendossier.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik snap heel goed dat dit geen zaligmakende oplossing is. Het zou naïef zijn om dat te denken. Toch zijn niet van alle 210 uitreizigers, behoudens de 40 uitreizigers die zijn overleden, de paspoorten vervallen. Hoe kan dat? Wat maakt dat ingewikkeld?

Minister Van der Steur: Mevrouw Van Toorenburg zal zich misschien kunnen voorstellen dat er op dit moment prioriteit gegeven wordt aan diegenen van wie wij vrezen dat ze gaan. Ik weet overigens dat de PVV-fractie daar anders over denkt, maar de prioriteit ligt bij het voorkomen dat mensen uitreizen. Vervolgens wordt er ook gewerkt aan het vervallen verklaren van de paspoorten van mensen die uitgereisd zijn. Beide zaken worden dus gedaan, maar de prioriteit ligt bij het eerste. Op het moment dat die mensen niet meer over hun paspoort beschikken, wordt de kans dat ze uitreizen aanzienlijk kleiner dan wanneer ze nog wel over hun paspoort beschikken.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een punt van orde. Komt de Minister nog op alle vragen over Schengen? Zo ja, dan laat ik het hier even bij.

De voorzitter: Ik denk dat de Minister nu de individuele vragen gaat beantwoorden.

Minister Van der Steur: Dat ga ik doen!

Mevrouw Van Toorenburg met de haar bekende scherpte gevraagd naar het evenwicht tussen de PvdA-fractie en de VVD-fractie in de maatregelen. Ik kan haar geheel geruststellen. In het kabinet zitten wij op één lijn ten aanzien van het actieprogramma. Wij deden en doen alles op een terroristische aanslag te voorkomen. Iedereen realiseert zich dat dit zowel door middel van preventie als door middel van handhaving moet. Ik geloof ook niet dat er wat dat betreft een verschil tussen beide coalitiepartijen te ontdekken is. Wel zoeken wij daarbij het evenwicht tussen vrijheid en veiligheid, maar ook dat is geen twistpunt. Wij beiden realiseren ons dat risico's niet zijn uit te sluiten.

Naar aanleiding van de aanslag in de Thalys is een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Van Raak en mevrouw Tellegen hebben gevraagd hoe het kan dat de aanslagplegers bekend waren. Op dat punt zal collega Plasterk ongetwijfeld ook reageren. In algemene zin, vanuit mijn opsporingsverantwoordelijkheid, kan ik zeggen dat bekenden weliswaar bekend zijn, maar in een groot aantal gevallen ook eenlingen zijn. Voor zover mij bekend is, staat nog niet definitief vast dat de aanslagpleger in de Thalys een volledige eenling was, maar er zijn heel veel bekende risicopersonen van wie potentieel een dreiging zou kunnen uitgaan. Vaak wordt overigens tijdig ingegrepen, maar juist bij eenlingen is en blijft dat lastig. Dat heeft de geschiedenis de afgelopen tientallen jaren ook wel laten zien. Als er een aanslag werd gepleegd of een moord op een politieke figuur, gebeurde dat door een eenling. Dan is het heel moeilijk om intenties te onderkennen. Ik denk dat de leden Van Raak en Tellegen ook beiden zullen beseffen dat het onmogelijk is om iedereen 24 uur per dag in de gaten te houden. Uiteindelijk biedt ook internationale samenwerking op dat specifieke punt dus geen alomvattende oplossing, maar de samenwerking is goed. Elk land heeft een en hetzelfde belang: het voorkomen van aanslagen.

De heer Van Raak (SP): Ik heb het hele rijtje van aanslagplegers, potentiële aanslagplegers en mislukte aanslagen genoemd. Die mensen waren allemaal, stuk voor stuk, bekend bij een of meerdere geheime diensten in Europa of West-Europa. De Minister van Veiligheid gaat op dit punt in. Daarom stel ik hem de vraag: hoe gaat hij ervoor zorgen dat er een cultuuromslag gaat plaatsvinden binnen die geheime diensten zodat geheime diensten gaan samenwerken? De praktijk laat zien dat dat niet of onvoldoende gebeurt, dat nog te gemakkelijk mensen met een kalasjnikov in de bus of de trein of een museum kunnen stappen. Hoe gaat die samenwerking bevorderd worden? Is de Minister het met mij eens dat dat niet alleen een zaak is voor de geheime diensten maar vooral ook voor de politiek? Wat vindt hij van mijn voorstel om onze premier Europa in te sturen voor een overleg met de regeringsleiders om op politiek niveau afspraken te maken over een betere samenwerking tussen de geheime diensten?

Minister Van der Steur: U zult begrijpen dat ik deze vragen zal moeten doorspelen naar mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is aan hem om uitspraken te doen over de diensten. Ik kan in ieder geval onderschrijven wat de heer Van Raak zegt over samenwerking. De essentie van de afspraken die wij gemaakt hebben in Parijs betreft verbeteringen in de samenwerkingen, waar die mogelijk zijn, bovenop de samenwerking die er al is. Ik kan zelf beoordelen dat de samenwerking tussen openbaar ministeries en politie via Europol en Eurojust uitstekend is, en vooral die tussen politiekorpsen onderling. Dat hoeft niet allemaal langs Europese weg. Dat kan ook rechtstreeks. De samenwerking met Duitsland, België en Frankrijk is heel intensief en goed. Voor het overige verwijs ik graag naar collega Plasterk.

De voorzitter: Wilt u uw tweede vervolgvraag bewaren voor de Minister van Binnenlandse Zaken?

De heer Van Raak (SP): Nee, want de Minister van Veiligheid kiest er zelf voor om op dit punt in te gaan. Ik had het nadrukkelijk over de geheime diensten. Ik ben heel benieuwd wat de Minister van Binnenlandse Zaken daar straks over gaat zeggen, maar ik wil ook van de Minister van Veiligheid een en ander horen. Dat is ook precies de reden om ze allemaal hier te vragen, namelijk om te voorkomen wat er nu gebeurt: dat de een naar de ander gaat wijzen en de ander naar de een. Ze zitten daar mooi op een rijtje. Ik wil graag van de Minister van Veiligheid weten of hij ook vindt dat het wat die samenwerking betreft niet meer volstaat om te zeggen dat de geheime diensten contact met elkaar moeten opnemen om betere werkafspraken te maken, maar dat er een politieke discussie moet worden gevoerd in Europa om een einde te maken aan wat ik noem «James Bondje spelen», het blijven steken in de Koude Oorlog. Er moeten op politiek niveau afspraken worden gemaakt, het liefst tussen de regeringsleiders, om ervoor te zorgen dat die cultuurverandering bij de geheime diensten gaat plaatsvinden.

Minister Van der Steur: De rolverdeling die wij al lange tijd in de regering hebben, op grond van praktische overwegingen, brengt met zich mee dat het heel verstandig is dat de bewindspersonen die het meest zijn ingevoerd in een onderwerp daar antwoord op geven. Dat zal ik ook doen. Ik ga daar dus zelf geen antwoord op geven. Dat laat ik graag over aan mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die voor de inlichtingendiensten verantwoordelijk is.

De heer Segers vroeg naar Schengen. Waar houdt Schengen ons tegen? Waar zit de ruimte om de noodzakelijke maatregelen te nemen? Het is binnen de kaders van het huidige Schengenverdrag mogelijk om tijdelijk interne grenscontroles in te voeren. Daarvoor moet er sprake zijn van een ernstige bedreiging van de openbare orde of de binnenlandse veiligheid. Tijdelijke herinvoering kan alleen als uiterste middel en moet dan ook in verhouding staan tot de potentiële dreiging.

Dat betekent heel simpel het volgende: als wij weten dat er elke dag terroristen binnenkomen en als wij ook weten waar ze vandaan komen, dan kunnen wij op dat punt grenscontroles invoeren. De informatie die ik nu weergeef, hebben wij op dit moment niet. Dat is ook de reden dat het kabinet geen stappen heeft gezet om tot zo'n tijdelijke grenscontrole te komen. Dat wil niet zeggen dat wij niet waakzaam zijn op dat gebied. Als er controles worden uitgevoerd, wordt er ook gekeken naar het aspect van dreiging van terrorisme.

De dreiging die wij nu kennen, is niet acuut van aard, maar is wel structureel te noemen. Daarom staat het inzetten van deze uiterste maatregel op dit moment niet in verhouding tot de effectiviteit ervan. Afgelopen zaterdag is in Parijs besproken dat alle landen op zichzelf de bereidheid hebben om in het kader van Schengen die maatregelen te nemen als dat echt nodig is. Ik zeg hier toe dat ik die maatregelen ook zal nemen als het acute dreigingsniveau vanuit een specifieke hoek zodanig is dat een grenscontrole in de mate waarin wij die kunnen doen, zal leiden tot een effectieve oplossing van dat risico. Dat is logisch. Dat mag de Kamer van de regering verwachten. Dat betekent wel dat het Schengenverdrag op dit moment voldoende ruimte biedt om acute dreigingen, zo die er zijn, het hoofd te bieden.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd wat Nederland doet om de buitengrenzen te versterken. Bij die grenscontroles mag de Koninklijke Marechaussee relevante databanken naslaan, zoals het Schengen Informatie Systeem, waarin jihadgangers zijn gesignaleerd. De lidstaten hebben gezamenlijk met de Commissie de mogelijkheden bezien om de grenscontroles te versterken en systematischer ook EU-burgers te controleren. Nu mogen alleen derdelanders voor 100% gecontroleerd worden, terwijl het vooral gaat om EU-burgers die terugkeren uit Syrië en Irak. Gezamenlijk hebben wij objectieve criteria vastgesteld op basis waarvan EU-burgers stringenter gecontroleerd kunnen worden. Wij kijken vervolgens in Europa hoe de controles geïntensiveerd kunnen worden, waarbij ook hier weer de balans tussen vrijheid en veiligheid bewaard blijft. Overigens wordt hierbij gehandeld binnen het kader van Schengen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de bevoegdheden van de Koninklijke Marechaussee afdoende zijn. In Parijs zijn er afspraken gemaakt over verhoogde fysieke persoonscontroles en bagagecontroles in en rond internationale treinen op basis van indicaties. Deze intensivering betekent dus niet dat iedereen gecontroleerd zal worden. Dat gebeurt alleen als er een indicatie is dat die controle kan plaatsvinden. Deze intensivering van de fysieke controle is mogelijk binnen de huidige Schengenregelgeving en de bevoegdheden van de Koninklijke Marechaussee. Wij moeten de douane hierbij niet vergeten, net als de politie. Deze zijn op dit punt afdoende.

Mevrouw Tellegen vroeg wanneer het plan voor tickets op naam en de bagagecontrole wordt uitgewerkt. Daarover is geen besluit genomen in Europa vanwege de verstrekkende gevolgen, niet alleen voor de treinreis maar ook voor al die onschuldige passagiers die gewoon van A naar B willen reizen in internationale treinen, maar ook vanwege het dreigingsniveau, uitgaande van het totale aantal mensen dat in het internationaal openbaar vervoer reist. Dit onderwerp zal verder worden besproken in de Transportraad die op 8 oktober bijeenkomt. Collega Mansveld zal daar namens de regering het woord voeren.

De heer Van Raak vroeg: waar is de spoorwegpolitie gebleven? Het antwoord is: de spoorwegpolitie heet tegenwoordig de Dienst Infrastructuur van de Landelijke Eenheid. Deze dienst bestrijdt onveiligheid op de snelweg, het water, het spoor en in de luchtvaart, samen met de regionale eenheden. Ik zie aan de glimlach van de heer Van Raak dat hij naar vroeger terugverlangt, maar de oude taken van de spoorwegpolitie worden gewoon uitgevoerd. Die zijn overigens ook geïntensiveerd naar aanleiding van de nieuwe afspraken die door collega Mansveld en door mij gemaakt zijn met de NS en de Nationale Politie naar aanleiding van de mishandelingen van het spoorwegpersoneel.

Dan kom ik op de paspoortmaatregelen. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe het zit met de wetgeving over paspoorten en identiteitskaarten. De paspoortmaatregel is een van de maatregelen in een palet van strafrechtelijke en bestuurlijke maatregelen die in concrete gevallen zullen worden ingezet. Per geval worden alle mogelijkheden afgewogen en wordt besloten over de meest adequate aanpak, zoals ik net ook heb gezegd. De Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding ligt bij de Raad van State voor advies. De wijziging van de Paspoortwet, waarover ik net sprak, is terug uit consultatie en wordt op korte termijn naar de Raad van State gezonden voor advies. Misschien kan collega Plasterk bevestigen dat dit al het geval is.

Mevrouw Tellegen vroeg hoe de samenwerking verloopt tussen Nederland en Turkije op het punt van terrorismebestrijding. Op verzoek van de Europese Unie heeft Turkije een single point of contact ingesteld. Afgesproken is dat dit 24 uur per dag en zeven dagen per week benaderbaar zal zijn en dat de EU-lidstaten alle verzoeken om optreden in het kader van Syriëgangers via dit contactpunt bij de Turken in zullen brengen. Waar nodig kon reeds informatie worden uitgewisseld over personen die poogden uit te reizen, in het kader van detectie, signalering en staandehouding, overigens met inachtneming van de van toepassing zijnde kaders. Het is uitgebreid in het nieuws geweest dat Turkije in een aantal gevallen zeer actief heeft bijgedragen aan het niet laten uitreizen van jihadgangers naar Syrië. Enkele van deze mensen zijn teruggekeerd naar Nederland en vervolgens al dan niet het onderwerp geworden van onderzoek.

De heer Bosma van de PVV-fractie heeft een vraag gesteld die leden van zijn fractie mij meerdere malen hebben gesteld. Desondanks ga ik die vraag gewoon beantwoorden. De gedachtegang van de PVV-fractie is dat het een heel goed idee is om Syriëgangers niet te beletten uit te reizen, zodat zij het land uit zijn. In algemene zin zou ik dat met de PVV-fractie eens kunnen zijn, als daarmee ook gegarandeerd was dat de betrokkenen niet zouden terugkeren naar Nederland. De feiten laten zien dat Syriëgangers terugkeren, om allerlei redenen, veelal ook omdat zij ontdekken dat het daar helemaal niet is zoals zij hadden verwacht. Dat betekent dat wij als regering, en ik als Minister van Justitie, er rekening mee moeten houden dat mensen getraind terugkeren, mogelijkerwijs met intenties die in strijd zijn met onze democratische rechtstaat. Daarom heb ik gezegd dat we twee dingen doen. We voorkomen zo veel mogelijk dat men uitreist en getraind raakt. Vervolgens zorgen we ervoor dat zij als zij uitgereisd zijn en terugkomen, onmiddellijk onderwerp worden van strafrechtelijk onderzoek, om te bezien of er sprake is van oorlogsmisdrijven of andere misdrijven die vergen dat mensen in een strafrechtelijke procedure voor de rechter worden gebracht. We zorgen er dus voor dat zij tegengehouden worden als zij uitreizen en daarnaast wordt er, als zij terugkeren, grondig naar gekeken.

Mevrouw Koşer Kaya heeft in verband met deze maatregelen gevraagd hoe het kan dat mensen nog steeds uitreizen. Hoewel de landelijke en lokale ketenpartners scherp zijn op signalen van uitreizen, is het uitreizen in de afgelopen periode nog steeds voorgekomen, maar het is ook in een heel groot aantal gevallen voorkomen, juist doordat de gemeente, de politie en andere instanties er heel zorgvuldig naar kijken. Bij een mogelijke uitreis wordt in het multidisciplinair casusoverleg een interventiestrategie opgesteld. Dit is maatwerk, om maximaal effectief te zijn. Ik ben daarbij geweest en ik kan dat bevestigen. Het doel is om uitreizen te voorkomen, maar helaas is dat niet in alle gevallen gelukt. Ook het signaleren van de namen van potentiële uitreizigers lukt niet in alle gevallen. We weten dat niet al te lang geleden een moeder met twee kinderen is uitgereisd op basis van valse papieren, waarvan uiteraard niet bekend was welke namen daarop zouden staan.

Ik heb al gezegd in mijn antwoord na de interventie van de heer Bontes, maar ik heb dat antwoord op zijn vraag hier nog liggen, dat er meer dan 95 onderzoeken lopen naar zeker 145 verdachten. Een aantal zaken ligt nu al voor de rechter. Er zitten ook personen op de terrorismeafdeling, zoals ik al zei. Tegen één veroordeling is door het Openbaar Ministerie hoger beroep ingesteld. Uiteindelijk zijn twee personen vrijgesproken wegens kennelijk niet overtuigend genoeg bewijs.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe het kan dat er maar één persoon veroordeeld is. Uiteindelijk is het aan de rechter om een veroordeling uit te spreken.

Mevrouw Tellegen vroeg naar de aanpak van de regering als het gaat om ronselaars. Dat is een belangrijk punt, omdat we weten dat er sprake is van ronselen. Er zijn mensen die dat doen. Daarvoor zijn ook al mensen gearresteerd. De maatregelen die genoemd worden in het actieprogramma, kunnen nu al worden toegepast. Het gaat dan om strafrechtelijke en bestuursrechtelijke maatregelen, ter verstoring van de praktijk, maar ook om overlastmeldingen en onderzoek naar woon- en uitkeringsfraude. Er wordt hard gewerkt om de mogelijkheden voor het treffen van bestuurlijke maatregelen uit te breiden. Een aantal daarvan zitten in de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding die deze zomer is ingediend bij de Raad van State en die na ommekomst van het advies van de Raad van State onmiddellijk bij deze Kamer zal worden ingediend.

Wat duidelijk is bij de aanpak van ronselaars, maar dat geldt eigenlijk voor de hele aanpak van jihadisme en radicalisering, is dat er geen makkelijk recept is. Je kunt niet zeggen: dit is de basisaanpak en die gaan we overal op toepassen. Per ronselaar moet steeds weer gezocht worden naar de beste methode om het werk en de effectiviteit van die ronselaar aan te pakken. Per casus wordt dan ook bekeken hoe dat het beste kan worden gedaan. Dat hangt natuurlijk ook af van de doelgroepen waarbinnen zo iemand actief is.

Iets dergelijks geldt ook voor de haatpredikers. Zoals ik al zei, is er inmiddels in het kader van wet- en regelgeving een vrij effectieve aanpak ontwikkeld. Dat hebben we gedaan met vier betrokken departementen. Ook dat is een mooie vorm van samenwerking. De werkgroep die op mijn verzoek in Europees verband bezig is, zal naar verwachting in oktober met resultaten komen.

Mevrouw Tellegen vroeg ook nog naar de pilot in Den Haag met betrekking tot potentieel gewelddadige jihadistische eenlingen. Deze pilot gaat nu de tweede fase in. Het proces is nu ingericht voor de eenheid Den Haag, maar inmiddels wordt deze werkwijze door de NCTV in samenwerking met Den Haag uitgerold naar andere gemeenten, de zogenaamde fase twee. Ook biedt de NCTV praktische ondersteuning, zoals training en advies, voor gemeenten en andere instanties die bezig zijn om die aanpak van gewelddadige eenlingen uit te rollen.

De heer Bisschop vroeg welke wetsvoorstellen op korte termijn in de Kamer kunnen worden verwacht. De ontneming van het Nederlanderschap is door de Kamer aanvaard en naar de Eerste Kamer gezonden. De zogenaamde Rotterdamwet, die ziet op screening van extremistische antecedenten, onder andere bij afgifte van een woonvergunning, is inmiddels de Raad van State gepasseerd. Dit wetsvoorstel zal door de Minister voor Wonen en Rijksdienst binnenkort aan de Kamer worden toegezonden. Het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel over precursoren van explosieven, waar mevrouw Tellegen naar vroeg, is gereedgekomen. Dat wetsvoorstel zal door Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu binnenkort naar de Kamer worden gestuurd. Bij de Raad van State ligt nog voor advies het wetsvoorstel dat het intrekken van het Nederlanderschap regelt in verband met de nationale veiligheid en het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. De consultatietermijn daarvoor is inmiddels gesloten. Over de wijziging van de Paspoortwet zal collega Plasterk nog het definitieve nieuws kunnen vertellen.

Mevrouw Koşer Kaya suggereerde dat er sprake zou zijn van vertraging bij wetsvoorstellen. Bij mijn weten is er geen vertraging en wat mij betreft komt er ook geen vertraging bij die wetsvoorstellen, maar dat wil niet zeggen dat het wetgevingsproces niet zorgvuldig moet gebeuren. Ik vertrouw erop dat D66 het op dat punt eens is met de regering.

Mevrouw Koşer Kaya en de heer Recourt hebben gevraagd naar de aanpak van illegale vuurwapens. Het spreekt voor zich dat Nederland actief optreedt bij de bestrijding van illegale vuurwapens in Nederland. EU-breed weet en beseft men dat de beschikbaarheid van vuurwapens moet worden teruggedrongen en dat de handel in illegale vuurwapens harder moet worden aangepakt. Wij ondersteunen dan ook die intensivering van de aanpak van illegale vuurwapens binnen de Europese Unie. De JBZ-Raad spreekt hier ook met enige regelmaat over. De Europese Commissie heeft voorgesteld de vuurwapenrichtlijn in 2016 te herzien en daarbij prioriteit te geven aan de oplossing van problemen zoals ombouwbaarheid en markering. Ik leg nog even uit dat bij de aanslag op Charlie Hebdo gebruik werd gemaakt van vuurwapens die in een Europees land onklaar waren gemaakt. Vervolgens was dat onklaar maken zodanig gedeactiveerd dat het met een paar simpele handgrepen ongedaan kon worden gemaakt, met de afschuwelijke gevolgen die we hebben gezien. Mijn beleidsinzet als de verantwoordelijke Minister op dit gebied is om ervoor te zorgen dat als ergens in de Europese Unie een vuurwapen onklaar wordt gemaakt, het niet meer mogelijk is om het vuurwapen daarna weer te gebruiken, zoals volgens de Nederlandse wet ook het geval is. Voor zover dat nodig mocht zijn, zal ik niet aarzelen om dit onderwerp in het kader van het Nederlands voorzitterschap met prioriteit naar voren te brengen, omdat ik denk dat dit van groot belang is. Nederland steunt verder alle internationale activiteiten op dit gebied.

De heer Bisschop heeft gevraagd of christenen doelwit zijn van jihadisten. Ja, ook christenen zijn slachtoffer van terrorisme, zoals de heer Bisschop al wist, maar dat geldt ook voor islamcritici, mensen die tot het joodse volk behoren en daarnaast uiteraard ook andersdenkende moslims. Het kabinet pakt terrorisme aan, ongeacht het doel ervan. Bij concrete dreiging worden uiteraard de nodige maatregelen genomen.

De heer Bisschop en de heer Bosma hebben gevraagd naar de koppeling van jihadisme en de islam. Ik weet dat hierover in het verleden belangrijke exegeses zijn gehouden met mijn ambtsvoorganger. Daar verwees de heer Bosma ook naar. Ik vraag mij af of het verstandig is om die exegeses te herhalen. Ik zie het gewelddadig jihadisme als een geperverteerde vorm van de islam, zoals andere religies ook geperverteerde of zelfs extremistische varianten kennen of gekend hebben. Het gaat mij niet om het bestrijden van een religie, maar om het bestrijden van dat extremisme. Ongeacht wat de grondslag van dat extremisme is, wordt het wat mij betreft keihard aangepakt.

De heer Segers en de heer Bosma hebben gevraagd naar het gebruik of misbruik van de asielketen door terroristische groepen. Er is gevraagd of hiertoe pogingen zijn geweest en of dit voor zover mij bekend is gebeurd. Op basis van de informatie waarover wij nu beschikken, is niet gebleken dat er sprake is van structurele pogingen door jihadistische groeperingen om hun handlangers via een asielprocedure naar Europa te laten reizen. Het is nooit uit te sluiten dat groeperingen of individuen van de asielprocedure misbruik zullen maken. Daar wordt uiteraard tegen opgetreden. Desgewenst kan de Staatssecretaris de Kamer daarover nader informeren in een debat dat daarover gaat. We zijn ons bewust van dat risico. Bij groepen die uit Syrië afkomstig zijn, wordt goed gekeken of het mensen zijn die voor het regime of als onderdeel van een van de vele rebellenlegers tegen het regime gevochten hebben en wat dat dan voor consequenties zou moeten hebben voor hun status in Nederland dan wel in Europa.

De heer Bosma vroeg of de Minister van Veiligheid en Justitie bekend is met de suggestie dat er in Duitsland branden zouden zijn aangestoken door asielzoekers zelf. Ik verwijs naar wat de Duitse autoriteiten daarover hebben gezegd. Zij hebben hun zorgen uitgesproken over xenofobie en het geweld dat daaruit voortvloeit. Ik heb geen informatie beschikbaar om inhoudelijk antwoord te geven op die vragen van de heer Bosma. Een ding is zeker, namelijk dat ik de afkeuring van enige vorm van geweld en de zorg die de heer Bosma uitspreekt over het geweld vanuit extremistische hoek tegen asielzoekers uiteraard deel.

De heer Segers vroeg hoe het komt dat er meer mensen uitreizen uit België en Frankrijk. Ik weet toevallig dat er ook heel veel mensen zijn uitgereisd uit Oostenrijk. Verbijsterend veel. Veel meer dan je zou verwachten op grond van de bevolkingssamenstelling. Dat heeft in Oostenrijk heel specifiek te maken met de aanwezigheid van een Tsjetsjeense bevolkingsgroep, die kennelijk voor een groot deel bevattelijk is voor de gedachte om uit te reizen.

Naar mijn mening is het niet opportuun om een studie te gaan doen naar de redenen waarom mensen specifiek vanuit België en Frankrijk uitreizen. Voor ons is vooral van belang om in samenwerking met België en Frankrijk te voorkomen dat er mensen uitreizen. Er wordt heel actief onderzoek gedaan, zodat wij weten waarom mensen uit Nederland uitreizen en wat wij er in Nederland aan kunnen doen om dat uitreizen tegen te gaan. Het is niet genoeg om alleen iets met paspoorten te doen, zoals ik tegen mevrouw Van Toorenburg zei, maar daarvoor zul je ook veel moeten doen wat specifiek is gericht op preventie. Het moge duidelijk zijn dat de bevolkingssamenstelling van België en Frankrijk demografisch heel anders is dan die van Nederland. Om die reden is daar misschien ook heel ander beleid nodig. Een ding is zeker: in het kader van het komend EU-voorzitterschap heb ik opdracht gegeven om internationaal vergelijkend onderzoek te doen naar uitreizigers. Dat komt in 2016 gereed. In opdracht van de Minister van Sociale Zaken wordt onderzoek gedaan naar de triggerfactoren, in het kader van maatregel 25. Hij zal daarover nog wat kunnen vertellen, als men dat wil.

Mevrouw Tellegen vroeg naar onderzoek naar buitenlandse financiering. Het spreekt voor zich dat op basis van de motie-Tellegen/Segers, die mij niet ontgaan is, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzicht zal geven in de onderzoeken die hiernaar zijn uitgevoerd. De heer Bisschop vroeg nog of ik de intentie kan uitspreken dat voortdurend wordt gekeken naar moskeeën, onder andere naar de financiering ervan, om radicalisering tegen te gaan. Uiteraard zijn wij kritisch op alle mogelijke bronnen van radicalisering, of dat nu moskeeën zijn, internet, Twitter, ronselaars of wat dan ook. Als er sprake is van wetsovertreding wordt er ook gehandhaafd. Ik heb zelf recentelijk in Rotterdam een bezoek gebracht aan een moskee en daar uitgebreid gesproken over wat zij doen tegen radicalisering. Ik heb heel goede voorbeelden gezien van hoe je daar als geloofsgemeenschap zelf ook actie op kunt ondernemen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of er een stevig economisch veiligheidsbeleid komt. Uiteraard onderschrijf ik deze oproep van mevrouw Van Toorenburg om ook de economische veiligheid te verankeren in ons veiligheidsbeleid. Daar hebben we als kabinet ook al geruime tijd aandacht voor. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer hierover geïnformeerd in de brief van juni 2014. Deze brief stond op de agenda van het algemeen overleg van 25 juni. Daarmee heb ik alle vragen hopelijk naar behoren beantwoord.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb goed geluisterd naar de Minister. Ik heb toch nog even een vraag over Schengen en het signaleren, want dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb gevraagd hoe het zit met die signaleringslijst. Daar staan mensen op met een bepaald profiel, op basis van informatie van de inlichtingendienst. Die mensen hebben een profiel waaruit een potentiële bedreiging voor de Nederlandse of Europese veiligheid volgt. Die mensen staan niet zomaar op zo'n lijst. Mijn vraag is wat er vervolgens gebeurt. Het schijnt zo te zijn dat die man die de aanslag op de Thalys heeft willen plegen, vanuit Turkije in Berlijn is aangekomen. Daar bleek hij op die lijst te staan, maar vervolgens kunnen we niets. Worden die mensen nu allemaal gevolgd? Wat heeft zo'n signaleringslijst voor zin als je vervolgens geen stappen kunt ondernemen om die mensen daadwerkelijk in de kraag te vatten op het moment dat zij gevaarlijk worden?

Minister Van der Steur: Ik denk dat het goed is om de aard van die lijst toe te lichten, maar ik ga niet in op de vervolgvraag van mevrouw Tellegen wat er dan precies gebeurt, want dat is informatie die ik niet in het openbaar kan, laat staan mag bespreken. Elk land pakt een individu aan als er voldoende reden is voor bijvoorbeeld een strafrechtelijke aanpak. Als je wel zorgen hebt over iemand, terwijl er niet voldoende grond is voor een strafrechtelijke aanpak, dan wordt zo iemand in principe op de lijst geplaatst van het Schengen Informatie Systeem. Dan gaat het niet om iemand die concreet verdacht wordt van een jihadistische activiteit, een poging daartoe of een behoefte om terroristische aanslagen te plegen, maar om een risico dat bestaat. Op het moment dat zo iemand in een ander land komt, bijvoorbeeld op Schiphol, of bij een controle in een internationale trein of elders, worden de naam van degene die op die lijst staat en het feit dat hij daar is, doorgegeven aan de bevoegde autoriteiten, die vervolgens kunnen doen wat zij nodig vinden om daaraan te doen. Het is niet zo dat iemand die op die lijst staat, automatisch gevolgd wordt, omdat je in heel veel gevallen niet weet waar zo iemand is.

Mevrouw Tellegen (VVD): Dank voor deze verheldering. Ik had een vraag gesteld in het verlengde hiervan. Op basis van welke criteria worden mensen op die lijst gezet? Zijn die criteria onderling in de EU afgestemd of worden er door Frankrijk striktere criteria gehanteerd dan door Nederland, waardoor er verschillen ontstaan?

Minister Van der Steur: Het antwoord op die vraag zal ik aan Minister Plasterk moeten laten.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen vragen meer voor de Minister van Veiligheid en Justitie zijn. Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik stel me voor mijn verantwoording als volgt op te bouwen. Ik zal over vier thema's spreken. Het ene is naar aanleiding van de recente gebeurtenissen in de Thalys; over terrorismebestrijding, de samenwerking van diensten en alles wat daarmee samenhangt. Het tweede thema is het eventueel tappen van advocaten, waarover door de heer Recourt en mevrouw Voortman vragen zijn gesteld. Bij dat thema zal ik ook meteen ingaan op de vraag van mevrouw Voortman over de mededelingen van de heer Pilz en de brief die ik daarover heb geschreven. Het derde thema is het terugkijken naar aanleiding van vragen op de ontwikkeling van het budget van de AIVD en alles wat daarmee samenhangt. Het vierde thema is de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv). Onder andere de heer Segers heeft vragen gesteld over de stand van zaken, de opvattingen daarover en wat ik kan melden. Tot slot zal ik de sprekers nog even in volgorde langslopen en kijken of er nog resterende vragen zijn. Dat is de opbouw.

Het eerste thema zijn de gebeurtenissen in de Thalys. Een opmerking vooraf. De Kamer wordt door het kabinet altijd volledig geïnformeerd. Dat doen we zo veel mogelijk openbaar. Voor zover het niet openbaar kan, gebeurt dat in de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CIVD). Dat levert soms wat ongemak op, zoals we in andere debatten ook wel hebben geconstateerd, omdat je niet over alle onderwerpen in de openbaarheid een volledige toelichting kunt geven. Ik streef ernaar om zo veel mogelijk openbaar te doen. Ik bereid dat ook altijd voor met mijn dienst. Daarbij wordt bekeken of het absoluut nodig is dat het vertrouwelijk is en of het ook openbaar kan. Dit keer moet ik dat nog iets strakker doen, omdat we nu niet alleen maar praten over de activiteiten van de Nederlandse AIVD, maar voor een groot deel over de Franse en Belgische dienst. Zij kijken nauwkeurig mee. Het mag absoluut niet zo zijn dat informatie die zij vertrouwelijk hebben verstrekt aan de Nederlandse dienst, hier openbaar gemaakt zou worden, want dat brengt ook de positie van de AIVD in de internationale samenwerkingsverbanden in het geding. Ik zal vrij strak vasthouden aan wat ik hierover meen te kunnen vertellen, maar ik denk dat ik wel degelijk een aantal van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, zal kunnen beantwoorden.

Er vindt in Europees verband meer en sneller uitwisseling van gegevens plaats dan ooit. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn zeer bereid om gegevens uit te wisselen, zeker op het terrorismedossier. De ernst van de dreiging is bij iedereen volledig doorgedrongen. In de afgelopen tijd zijn er stappen gezet door die hele inlichtingenwereld. Ik kan niet over alle samenwerkingsverbanden wat zeggen, maar ik kan wel zeggen dat de AIVD lid is van de zogenaamde Counter Terrorism Group (CTG). Dat is een groep waarbij alle lidstaten van de EU zijn aangesloten. Personen die in verband worden gebracht met terrorisme, worden door de leden van dat multilaterale samenwerkingsverband op een lijst gezet die door de anderen kan worden geraadpleegd. Op initiatief van de AIVD is enkele jaren geleden een kopgroep binnen de CTG opgericht. Dat is in Nederland gebeurd. Ik was daar als gastheer bij. Door het grote onderlinge vertrouwen binnen die kopgroep wordt operationele informatie daarbinnen zeer snel en volledig uitgewisseld. We werken daarin goed samen, maar dat wil niet zeggen dat er geen verbetering mogelijk is. De AIVD zet zich actief in om de bestaande samenwerking nog verder te verbeteren en heeft dat ook benoemd als prioriteit voor het voorzitterschap van het CTG in het voorjaar van 2016.

Een voorbeeld van een verbetering die wij zien, is de harmonisatie van de criteria op basis waarvan personen op de lijst worden gezet binnen de kopgroep. Ieder van die landen zet personen op die lijst en heeft daar criteria voor. We kennen die criteria van elkaar, maar het is natuurlijk nog beter als die criteria ook geharmoniseerd zijn binnen de kopgroep.

Verder zijn de diensten binnen de Counter Terrorism Groep en binnen de kopgroep vrijwel dagelijks in contact met elkaar via telefoon en e-mail, vaak via beveiligde verbindingen. Er is natuurlijk ook uitwisseling van expertise in persoon. Dat is de stand van zaken bij die samenwerking. Ik kan me voorstellen dat dit tegemoetkomt aan de wens van de heer Recourt om dat structureler te organiseren. Ik noemde al een voorbeeld van een verbetering die we daarin willen aanbrengen. Ik kan toezeggen dat we zullen rapporteren als er nieuws is over het verbeteren van dat samenwerkingsverband; openbaar als dat kan en zo nodig vertrouwelijk als dat moet.

Ik zal nog wat specifieker ingaan op de vraag van de heer Recourt wat er gebeurt als een van de diensten binnen de samenwerkingsverband niet voldoende kwaliteit zou leveren. Daarin kun je drie stappen onderkennen. De eerste is dat van dienst naar dienst, collegiaal, kan worden gezegd: wij hebben de indruk dat u dit of dat niet goed doet. Als dat niet zou helpen, wordt dat vanzelfsprekend aan mij gemeld. Dan zou ik met de collega bellen en zeggen dat ik van mijn mensen heb gehoord dat op dit terrein niet de benodigde kwaliteit wordt geleverd en dat dit wel raakt aan de veiligheid van ons allen. Dan zou ik vragen of we daar niet een afspraak over kunnen maken. Als dat niet tot effect zou leiden, is de uiteindelijke stap dat ik mij zou wenden tot de Nederlandse Minister-President, omdat dit zo belangrijk is dat hij dat moet weten. Ik zou hem dan vragen om dat met zijn collega op te nemen. Ik zeg niet dat dit gebeurt, maar dit zijn de mogelijke stappen als daar aanleiding toe zou zijn.

De hoofdboodschap is, vind ik, dat er binnen de Counter Terrorism Group goed wordt samengewerkt en al helemaal binnen die kopgroep. Daarin wordt zeer nauw samengewerkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Minister zegt eigenlijk: er is goed samengewerkt binnen die groep. Alle landen zijn van elkaar op de hoogte welke personen op die lijst komen en wat er precies aan de hand is. En toch is het misgegaan. Als het zo goed is geweest, wat is er dan precies misgegaan? Dat ontgaat mij dan.

Minister Plasterk: Dat is een heel grote sprong. Kijk, er is een lijst waar, zoals ik zojuist heb gezegd, alle landen mensen op plaatsen die in verband worden gebracht met terrorisme. Vervolgens staat het ieder van de diensten vrij om op basis van die lijst met een collega-dienst contact op te nemen en te zeggen dat zij er meer over wil weten of dat zij er meer over weet. Tussen het signaleren dat iemand op die lijst staat en de acties die vervolgens worden ondernomen, zit natuurlijk nog een stap. Ik verantwoord me hier voor de manier waarop informatie wordt vergaard en uitgewisseld. De vraag welke acties er vervolgens worden ondernomen, valt onder Veiligheid en Justitie. Daarom zitten we hier ook samen, zodat we volledig kunnen antwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Begrijp ik het goed dat als iemand ergens opduikt op zo'n lijst van een land, onduidelijk is welke acties dat land onderneemt? Het is niet zo dat zo'n land dan automatisch denkt: die persoon is niet voor niets op die lijst gezet, laat ik maar meteen handelen?

Minister Plasterk: Die lijst signaleert dat volgens het land dat die persoon erop heeft gezet, die persoon op enigerlei wijze in verband kan worden gebracht met terrorisme. Een vervolgvraag is wat je dan kunt, wilt of mag doen. Nogmaals, die ligt niet op het terrein van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar van Justitie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: Nee, nee, mevrouw Koşer Kaya, we doen het in tweeën.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er moet toch een belletje gaan rinkelen?

De voorzitter: De heer Recourt wil nog een vraag stellen.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de Minister voor de toezegging om te bekijken hoe dat nog beter kan in die kopgroep en die CTG en om dat terug te koppelen aan de Kamer. We hebben het in de Kamer al een poos over betere internationale samenwerking. Ik weet dat er samengewerkt wordt bij die lijst, maar het is nog niet duidelijk of alle puzzelstukjes bij elkaar worden gelegd. De Minister zegt dat er een lijst is en dat de landen individueel bekijken of zij wat kunnen toevoegen of aanvullen. Dat is toch wat anders dan gewoon open kaart spelen? Je hebt Pietje op die lijst en alle landen in die kopgroep of nog beter in die CTG geven vervolgens aan wat zij over Pietje hebben, of over de neef van Pietje. Op die manier krijg je optimale informatie en dan kun je die veredelen om de analyse te verbeteren zodat je weet wat te doen. Dat is mij nog niet helemaal helder.

Minister Plasterk: Ik heb op dit moment geen reden tot klagen over de bereidheid van de leden van de CTG om desgevraagd informatie te verschaffen, maar we zouden inderdaad een stap verder willen gaan, met name in de kopgroep. De samenstelling van die kopgroep kan ik hier niet geven, maar het is in ieder geval een belangrijke groep van landen. Binnen die kopgroep wordt veel intensiever samengewerkt. Het streven is - en de AIVD neemt daar het voortouw in - om inderdaad te zeggen dat het niet een statisch bestand moet zijn, een lijst waar ooit eens iemand iemand op heeft gezet, maar dynamisch en op basis van geharmoniseerde criteria, zodat we heel scherp weten wat we ermee bedoelen wanneer iemand op die lijst staat. Dan kan vervolgens meer automatisch een koppeling worden gemaakt naar de actie, naar de personen die daarvoor verantwoordelijk zijn.

De heer Recourt (PvdA): Dank voor het antwoord. Ik probeer erachter te komen wat dit feitelijk betekent. Er is een substantiële kopgroep, waarin veel wordt gedeeld, maar dat kan beter. Er is ook een groep daarachter, waarvoor dat niet geldt. Ik begrijp dat er twee ambities zijn, namelijk om die kopgroep nog beter te laten functioneren en om die kopgroep zo groot mogelijk te maken. We weten weliswaar niet wie daarin zitten, maar ik hoop toch dat dit alle landen om ons heen zijn. De Minister kan dat niet zeggen, maar kan hij dan in ieder geval uitspreken dat hij wel toewerkt naar dat doel?

Minister Plasterk: De hoop van de heer Recourt staat genoteerd. Wat de samenstelling van de kopgroep betreft: Europa is een groot werelddeel. Niet alle veiligheidsdiensten gaan even goed met de vertrouwelijkheid om. Het is van het grootste belang dat je zo intensief mogelijk samenwerkt met de diensten waarvan je weet dat je daarmee in vrijheid alles kunt delen omdat de informatie op geen enkele manier elders terechtkomt, en met de andere diensten zo veel als kan. Die kopgroep is er niet voor niets en ik denk dat het heel goed is dat deze er is. Daarbinnen komen wij dicht bij het ideaalbeeld dat u ook schetste, namelijk van één coherente organisatie van weliswaar nationale diensten, die echter in volledige openheid actief en proactief samen proberen goede inlichtingen te krijgen en beschikbaar te stellen voor degenen die daar actie op kunnen ondernemen. Dat is een groot gemeenschappelijk belang voor alle lidstaten. Dat realiseren wij ons heel goed.

De heer Segers (ChristenUnie): Als wij al te zeer de casuïstiek in willen duiken, schijnt er een andere commissie te zijn waar die moet worden besproken, maar wij kunnen hier in algemene zin toch wel vaststellen dat het bij de aanslagen van de afgelopen tijd niet goed is gegaan. Bij de aanslag op het Joods museum, bijvoorbeeld, ging iemand die bekend was bij de Franse inlichtingendienst de grens over en raakte buiten beeld. Dat is heel zorgelijk. Daar lijkt opnieuw sprake van te zijn bij de aanslag in de Thalys. We kunnen dus niet zeggen: het gaat goed en we hebben het aardig op orde. Dan moet het echt beter.

Minister Plasterk: Voor zover het om vertrouwelijkheid gaat, hoort het sowieso in de CIVD thuis. Als het om actie gaat, is het meer een vraag voor de Minister van V en J. Gelukkig zitten wij hier in complete formatie. Het eindresultaat is in ieder geval niet goed als er ergens een aanslag is gepleegd en ook niet als een aanslag op het laatste moment door helden wordt verijdeld. Dat is niet wat wenselijk is, maar daarvoor geldt wel wat de collega al heeft gezegd: ook als je stelsel ideaal en perfect is, kun je natuurlijk niet alles afvangen. Het is niet iets om in te berusten. Wij moeten alles doen wat wij redelijkerwijs kunnen, maar het enkele feit dat iemand ergens een gewelddadige actie pleegt, betekent niet per definitie dat in de keten daarvoor is gefaald. Mensen zijn aan wapens gekomen en je kunt dan zeggen dat dit niet had mogen gebeuren. Een van de prioriteiten die de collega van V en J heeft genoemd is juist dat wij op dat punt ervoor zorgen dat men niet zo ver kan komen.

De heer Segers (ChristenUnie): Wij leven op een continent dat intern tamelijk grenzeloos is, met jihadisten die in veel opzichten ook geen grenzen kennen. Soms lijkt het erop dat de diensten heel erg binnen hun eigen territorium werken en zo begrensd zijn dat een en ander bemoeilijkt wordt. Hoe je het vormgeeft is mij om het even, maar laat de aanmoediging helder zijn. Er heeft een aantal aanslagen plaatsgevonden op heel kwetsbare plekken. Het beeld doemt op dat iemand, zodra hij net na Reims de grens over is, buiten beeld raakt. Dat is heel zorgelijk.

Minister Plasterk: Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit beeld bestond. Ik denk dat in het verleden de diensten heel erg nationaal waren, met elk totaal verschillende wettelijke kaders. Dat is overigens nog steeds zo. Ook had men de neiging om te zeggen: wij zijn een nationale dienst en wij van MI5 gaan echt niet aan de BND vertellen wat wij allemaal aan het doen zijn. Met name bij terrorismebestrijding, maar ook op een aantal andere terreinen, is het evident dat we één doelwit vormen voor dezelfde terroristische groeperingen. Het is van het allergrootste belang om naadloos samen te werken. Wij zijn daarvan volledig doordrongen. Die samenwerking is al goed en, zoals ik zojuist zei, wij zullen er alles aan doen om die samenwerking verder te verbeteren. Daar zullen wij de Kamer over informeren.

De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Raak op de Minister van V en J was doorgeleid naar de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik geef de heer Van Raak de gelegenheid om die vraag nog even te stellen.

De heer Van Raak (SP): We hebben lijsten en we hebben kopgroepen, maar we hebben ook de werkelijkheid. Die werkelijkheid laat zien dat informatie niet wordt uitgewisseld. Ik denk dat het probleem hierin zit, dat wij het niet aan de geheime diensten kunnen overlaten, maar dat het een politieke verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen, om het maar eens heel positief te zeggen, dat de andere diensten net zo goed worden als die van ons. Gaat de Minister-President in Europees verband het voortouw nemen om dit soort geklungel in de toekomst te voorkomen en ervoor te zorgen dat er politieke afspraken worden gemaakt over een cultuurverandering binnen de Europese geheime diensten?

Minister Plasterk: Het feit dat ik niet weerspreek dat er informatie niet is uitgewisseld, betekent niet dat de constatering klopt. Ik laat namelijk in het midden welke informatie in concrete gevallen is uitgewisseld of niet. Nogmaals, de Kamer wordt daarover volledig geïnformeerd, maar niet in het openbaar. Dat laat ik even voor rekening van de heer Van Raak. Ik heb al geschetst wat in mijn ogen de escalatieladder moet zijn. Die eindigt inderdaad bij de Minister-President. Als men op het niveau van de diensten zou vinden dat er werkelijk een gat valt en ik als politiek verantwoordelijke bij de politiek verantwoordelijke collega niet binnenkom, is het inderdaad aan de Minister-President om aan de bel te trekken. Op het niveau van regeringsleiders moet men dan tegen elkaar zeggen: dit kan niet binnen ons gemeenschappelijke domein van de veiligheid.

Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede thema, namelijk de advocaten, naar aanleiding van de kort gedingen die er zijn geweest, onder meer van het advocatenkantoor Prakken d'Oliveira. Laat ik vooropstellen dat, daar waar het strafrecht een verschoningsgerechtigde kent, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) die niet kent. Het enkele feit dat iemand advocaat is, vrijwaart zo'n persoon niet van eventuele surveillance door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is conform de wet zoals die door de Kamers is vastgesteld. De Wiv is doordrongen van de begrippen proportionaliteit, noodzaak en subsidiariteit. Zonder nu concreet op de toetsing in te gaan, zeg ik het volgende. Wat in mijn ogen niet proportioneel zou zijn, is zeggen: dit advocatenkantoor heeft zo veel cliënten die met dit of met dat bezig zijn, laten wij dat advocatenkantoor maar eens gaan afluisteren. Dat zou nooit proportioneel zijn, want dan zet je alle luiken veel te ver open. De verhouding tussen doelstelling en middelen is dan losgelaten. Het is misschien theoretisch, maar het zou kunnen dat een advocaat zich zelf actief bezighoudt met activiteiten die de nationale veiligheid in gevaar brengen. Ook kan het zijn dat iemand die met recht en reden een target van de veiligheidsdienst is, gesurveilleerd wordt en vervolgens contact opneemt met een advocaat. Stel dat iemand belt met zijn advocaat en zegt «ik ben van plan om morgen dit of dat te gaan plegen, kunt u mij vervolgens juridisch bijstaan», dan ben ik toch wel blij dat de wettelijke mogelijkheid bestaat dat de AIVD dat feit registreert en er actie op neemt. Daarmee is echter het laatste woord niet gezegd, want het moet natuurlijk allemaal voldoen aan alle criteria die gelden volgens de Wiv.

Nu is onlangs in kort geding uitgesproken dat in een aantal gevallen in het verleden naar het oordeel van de rechtbank niet goed zou zijn geopereerd. Het ging om vergelijkbare gevallen bij twee kantoren. Wij denken dat het belangrijk is om die aan het hof voor te leggen. De reden daarvoor heb ik genoemd in mijn brief aan de Kamer. Volgens de Staat is er geen sprake van dat er onrechtmatig is gehandeld. In het vonnis in kort geding wordt gesproken over de manier waarop een aantal beleidskeuzes gemaakt zou moeten worden. Ik denk eerlijk gezegd dat het aan de wetgever is om dat nader in te richten. Op één onderdeel kunnen wij er in de praktijk niet mee uit de voeten, omdat er zonder enige ruimte, ook in tijd, is gezegd dat informatie niet meer mag worden gedeeld met het OM. Dat zou ons in de klem kunnen brengen, want als het gaat om informatie over iets wat de nationale veiligheid in gevaar brengt, is het noodzakelijk dat deze met het OM kan worden gedeeld. Wij zijn dus in beroep gegaan tegen het vonnis in kort geding. Ik heb een goed gesprek gehad met het bestuur van de Orde van Advocaten. Ook hebben wij er in het kabinet nog eens met elkaar over gesproken. Vanuit een van de meest fundamentele grondrechten, te weten het recht op een eerlijk proces, is er zeker iets voor te zeggen dat de interactie tussen een cliënt en de advocaat een extra niveau van bescherming verdient wat betreft de privacy. Daarom is het kabinet van plan om de wet zodanig aan te passen dat, als het noodzakelijk, subsidiair en proportioneel is om het te doen, er vooraf een onafhankelijke toets wordt uitgevoerd op de desbetreffende last. Als de advocaat zelf een target zou zijn, is dat natuurlijk gewoon onderdeel van de last die wordt gegeven en die wordt getekend door de bewindspersoon: de Minister van Defensie of de Minister van Binnenlandse Zaken als het gaat om de MIVD, respectievelijk de AIVD. Als het zou gaan om een situatie waarbij iemand anders een target is, die vervolgens contact opneemt met zijn advocaat, weet je dat dus niet van tevoren. De last was namelijk al getekend zonder te weten dat er contact zou kunnen worden opgenomen. Wij moeten het nog precies in de wet uitwerken, maar de lijn zal dan zijn dat vervolgens met het uitwerken van zo'n gesprek wordt gestopt. Dat wordt dan onderbroken en de zaak wordt eerst voorgelegd aan een onafhankelijke instantie, die moet bezien of het oordeel van de Minister dat het proportioneel, noodzakelijk en subsidiair is, inderdaad wordt gedeeld. Dat zal het voorstel worden. Dit doet niets af aan de algemene beleidslijn die in de Wiv vastligt, namelijk dat er in principe geen verschoningsgerechtigden zijn. Als informatie wordt doorgegeven die aan de nationale veiligheid raakt, wil je van heel Nederland kunnen weten dat dit het geval is, zodat je erop kunt acteren. Zoals u weet, is er al eerder een uitzondering gemaakt voor het beschermen van bronnen bij journalisten, in het kader van de vrijheid van de pers, wat een fundamenteel grondrecht is. Dit is een tweede categorie, waarvan ik denk dat er een goede reden is om er een aparte wettelijke grondslag voor te creëren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat je in zijn algemeenheid niet meteen van onrechtmatig verkregen bewijs kunt spreken als het gaat om het afluisteren van advocaten. Maar in deze specifieke situatie heeft de rechter heel duidelijk gezegd dat de wijze waarop de advocaat is afgeluisterd en dus in de rechten van de verdachte is getreden, onrechtmatig is. Dan kan je het niet anders zien dan dat dit onrechtmatig is. Dan specificeren wij het. Dan is het toch ook zo dat je zo snel mogelijk met dat onafhankelijke toezicht moet komen? Ik hoor de Minister helemaal niet zeggen dat dit binnenkort gaat gebeuren. Je kunt dit niet heel lang volhouden. De rechter heeft heel duidelijk uitgesproken dat het onrechtmatig is.

De voorzitter: U had al twee keer geïnterrumpeerd. Daar heb ik even niet op gelet. U stelt dus ook maar één vraag, met één antwoord van de Minister.

Minister Plasterk: Wij gaan in beroep omdat wij het met het vonnis van de kortgedingrechter niet eens zijn. Wij zullen het voorleggen aan het hof en horen dan wel hoe het zit. Los daarvan zijn wij tot de conclusie gekomen dat het op zichzelf genomen goed is om een wettelijke grondslag te creëren voor een onafhankelijke toets voor interactie van een cliënt met zijn advocaat. Dat zullen wij zo snel mogelijk doen. Ik zal mijn juristen vragen wat de snelste manier is, waarbij natuurlijk ook de politieke inschatting speelt, maar gehoord de bijdragen uit de Kamer zal ik bezien wat de snelste manier is om dit te effectueren.

Mevrouw Voortman heeft vragen gesteld over de heer Pilz. Ik heb daarover brieven geschreven. De belangrijkste conclusie stond in de eerste brief, die van 29 juni. De Duitse autoriteiten hebben ons gemeld dat Nederland geen doelwit is of is geweest van de Bundesnachrichtendienst (BND). Dit betekent dat de Duitse collega-dienst niet heeft getracht Nederlandse gesprekken of informatie te achterhalen. Daarmee is niet het volledige antwoord gegeven. Net als bij het vorige thema zou het zo kunnen zijn dat als onderdeel van een actie gericht op iets anders ook informatie vanuit Nederland is vergaard of verkregen. Wij hebben nader onderzoek gedaan en er is contact geweest met de heer Pilz. Ik heb u in een vervolgbrief van 28 augustus daarover geïnformeerd. Op basis van de beschikbare informatie, ook die van de heer Pilz, konden wij eigenlijk niet tot de conclusie komen dat er aanknopingspunten zijn om te concluderen dat er ongeoorloofde praktijken hebben plaatsgevonden gericht tegen Nederland of tegen Nederlandse bedrijven, burgers of belangen. Maar zoals altijd geldt: volledig uitsluiten kun je het niet. In Duitsland, waar dit is aangekaart, vindt nu een parlementair onderzoek plaats. Mocht dat nieuwe informatie opleveren, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Wij gaan nu terug in de tijd en kijken even naar de ontwikkeling van het budget van de AIVD, op verzoek van mevrouw Voortman, mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Koşer Kaya, de heer Segers en de heer Recourt. Ik ga er straks in detail op in, want dit ligt mij na aan het hart. Toen ik aantrad, was het budget van de AIVD 196 miljoen. Nu is dat 213 miljoen en het stijgt naar 230 miljoen. Ik heb, als bèta, een grafiekje meegenomen, waarop u de ontwikkeling van het budget kunt zien. Het budget van de AIVD is gestegen van 50 miljoen euro in 2000 naar meer dan het viervoudige recentelijk. Het stijgt eigenlijk monotoon door. Dat wil ik wel benadrukken, want als je de eerste termijn zo aanhoort, zou je kunnen denken dat er gigantische bezuinigingen zijn uitgevoerd. Dat is niet het geval. Het budget is nu hoger dan het ooit is geweest en het zal aan het einde van deze kabinetsperiode nog weer hoger zijn; echt hoor!

Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk dat er een voornemen lag, toen het kabinet aantrad, om verder te bezuinigen. Het ging om een vrij stevige bezuiniging, die het budget inderdaad behoorlijk zou doen afnemen. Dat voornemen is echter niet uitgevoerd, omdat de veiligheidssituatie is veranderd. De laatste verhoging, waarbij 40 miljoen aan het budget is toegevoegd, was op initiatief van het kabinet zelf. Daar is brede steun voor gevonden, waarvoor dank. Ik heb dat toen ook beargumenteerd tegenover de Kamer door te zeggen: er is een nieuwe veiligheidssituatie ontstaan, met de ontwikkelingen rond Syriëgangers, het jihadisme, de onrust aan de oostgrens van Europa en de snel toegenomen dreiging van cybercrime. Er was dus alle reden om stevig te investeren. Toen is het budget van de AIVD met nog eens 20% verhoogd.

Wel is bij de start van deze kabinetsperiode de eerste tranche van de voorgenomen bezuiniging uitgevoerd. Daarbij ging het om 23 miljoen; 10% van het budget van de AIVD. Ik heb mij daar overigens uitgebreid over verantwoord tegenover de Kamer. Ik heb toen gezegd, en wil dat hier herhalen, dat je in een organisatie die in zo korte tijd in omvang is verviervoudigd, best eens een efficiencyoperatie kunt uitvoeren, waarbij je bekijkt of het allemaal niet beter kan. Ik noem het aantal toegangspoorten en het gebouw in Zoetermeer dat is verkleind. Er zijn ook andere dingen gedaan die het operationele proces niet raken. Niettemin is 10% bezuinigen een ingrijpende maatregel, die de organisatie hard raakt en natuurlijk ook het personeel hard raakt. De Rekenkamer zegt daarover: dat laat diepe sporen na. Daar ben ik het wel mee eens.

Zodra duidelijk werd dat wij additioneel budget konden verwerven, hebben wij die efficiencyoperatie toch doorgezet. Wij hebben gesignaleerd dat wij de opbrengst daarvan, die 23 miljoen, onmiddellijk kunnen terugploegen in het primaire proces en kunnen besteden aan het uitbreiden van de onderzoeksteams op de diverse terreinen. Dit laat onverlet dat de reorganisatie sporen heeft nagelaten. In 2012, toen het regeerakkoord was gesloten, was het perspectief dat er tegen het eind van de kabinetsperiode, namelijk in 2016/2017, nog een forse bezuinigingstaak zou liggen. Er zijn mensen die met dat perspectief voor ogen hebben gezegd: als het hier zo gaat, stap ik op. Dat is ook door de Rekenkamer gesignaleerd. Wij hebben eerder al aan de Kamer gemeld dat dit niet de vorm heeft aangenomen van wat je een «brain drain» zou noemen, in de zin dat iedereen die verstand van zaken had, zou zijn vertrokken. Dat is echt niet het geval, maar er zijn mensen die hun knopen hebben geteld en hebben gedacht: dan stap ik op, want dit ga ik niet afwachten. Ik heb u de kromme laten zien: wij hebben tijdig de benen kunnen bijtrekken. Ik heb er van mijn kant alles aan gedaan, natuurlijk met goede steun van het hoofd van de AIVD. Mevrouw Van Toorenburg ging heel ver terug in het verleden, namelijk het moment van de formatie van het kabinet. Toen was de grote bezuiniging onderbouwd met de mededeling: we stoppen met de buitenlandtaak. Het is heel uitzonderlijk dat je überhaupt iets kunt veranderen aan wat net in het regeerakkoord is vastgelegd, maar ik heb in het constituerend beraad gezegd dat dit mij een ongelukkige ingreep leek. Ik denk dat de geschiedenis dat ook wel heeft bevestigd, want de veiligheid in het buitenland en de veiligheid in het binnenland zijn volledig met elkaar verknoopt en verbonden. Wij dus heel blij dat wij de buitenlandtaak hebben behouden. De situatie was vervolgens dat de bezuiniging er nog wel stond, terwijl deze niet inhoudelijk was belegd. Daarvan zegt de Algemene Rekenkamer dat je zoiets eigenlijk niet zou moeten doen. Daar ben ik het mee eens, maar het was op dat moment wel het enige wat wij konden doen. Ik heb me overigens voorgenomen om vervolgens elke gelegenheid aan te grijpen om onder de aandacht te brengen van het kabinet en van de Kamer dat het noodzakelijk is om iets aan het budget van de AIVD te doen. Het resultaat is wat ik zojuist liet zien. Nogmaals, wij hebben dat kunnen doen met steun van de Kamer in de volle breedte, geloof ik. Wij zijn blij dat dit zo is gebeurd. Daarmee is een budget gerealiseerd waarvan ik nu kan zeggen dat wij de ruimte hebben om te doen wat de AIVD moet doen. Dat is uiteindelijk het criterium.

Er werden zojuist heel grote woorden gebezigd, zoals verwoesting. Dat mag iedereen vinden, maar het zijn niet de woorden van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft niet geconcludeerd dat er sprake is geweest van verwoesting of van het uitkleden van de AIVD. De conclusie dat een en ander diepe sporen heeft nagelaten, onderschrijf ik echter. Ik heb dus ook alle aanbevelingen van de Rekenkamer overgenomen.

Er liggen nog twee specifieke vragen over het budget. De heer Segers vroeg of er eigenlijk geen spelregels moeten komen voor het omgaan met het budget van de AIVD. Nu moet ik voor mijzelf even streng zijn, als verantwoordelijke voor de constitutie en als liefhebber van en verantwoordelijke voor de AIVD. Ik zie eerlijk gezegd niet hoe wij binnen onze constitutie een volgend kabinet zouden kunnen binden aan voornemens om ergens niet op te bezuinigen. Je kunt zeggen dat veiligheid heel cruciaal is, maar veiligheid is meer dan alleen de AIVD; veiligheid is ook politie en Defensie. Wij kunnen dat soort algemene regels niet over onze kabinetsperiode heen regerend opleggen aan toekomstige Kamers. Het budgetrecht berust uiteindelijk bij de Kamer. Wat wel kan, is dat iedereen die dit bijwoont en het eerder heeft meegemaakt, zich realiseert dat je moet oppassen met grote sprongen in het budget van de AIVD. Ik zeg het mevrouw Voortman na: strikt genomen geldt het twee kanten op. Als wij die kromme er heel precies bij pakken, kun je momenten aanwijzen waarop er nare gebeurtenissen hebben plaatsgevonden in de binnenlandse veiligheid in Nederland. De respons is dan al vrij snel: gooi er nog maar zo veel miljoen bovenop. Inderdaad moet je op basis van een langetermijnprognose een gestage ontwikkeling van het budget hebben, zonder grote klappen naar beneden. Ook moet je niet zomaar met heel grote klappen omhoog. Het moet allemaal wel vijf jaar later nog houdbaar zijn.

De tweede vraag was van mevrouw Koşer Kaya van D66 over de opleidingen. Ik heb nog even ruggespraak gepleegd. Er zijn nu niet minder medewerkers bezig met het opleiden van nieuwe medewerkers dan voorheen. De opleidingsfunctie binnen de AIVD werkt dus goed.

De heer Van Raak (SP): Als een Minister iets goeds doet, sta ik altijd vooraan om hem te complimenteren. Nu heeft de oppositie hem erg geholpen om de bezuinigingen ongedaan te maken en nieuwe investeringen mogelijk te maken. Het hoeft niet met bloemen, of zo, maar misschien kan hij toch iets in die richting doen. Verder komt de Minister met een heel positief verhaal. Heeft hij dan het rapport van de Algemene Rekenkamer wel echt goed bestudeerd? Alleen al de voorbereidingen van de bezuinigingen hebben diepe sporen getrokken. Zij hebben operationele gevolgen en het duurt lang voordat de schade is hersteld. Ik moet ook beoordelen of de geheime diensten bij de Minister in goede handen zijn. De luchtigheid waarmee hij reageert, vind ik niet vertrouwenwekkend.

Minister Plasterk: Ik was bijna van plan een boeket bloemen te laten bezorgen, maar dat laatste vind ik nou weer jammer. Ik heb de samenvatting van het rapport van de Algemene Rekenkamer hier bij mij. Ik heb het ook zojuist in mijn beantwoording in eerste termijn geciteerd. Er zijn diepe sporen getrokken. Inderdaad zegt men dat de gevolgen nog enkele jaren voelbaar zullen zijn en risico's met zich meebrengen, mede voor het gewenste niveau van operationaliteit. Dat zijn stevige woorden en die hebben we ter harte genomen. Wij hebben ook geconstateerd dat de toen geprognosticeerde en zelfs geplande bezuinigingsoperatie niet is uitgevoerd. Wie daarvan nu allemaal de geestelijk vaders zijn laat ik even in het midden, maar hoe dan ook is elke begroting een wet, dus per definitie is die altijd door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer goedgekeurd. Bij de eerste correctie op de bezuinigingsplannen lag het voortouw bij de toenmalige deelnemers aan het herfstakkoord, als ik het mij goed herinner. De volgende twee tranches, 25 miljoen en 40 miljoen, zijn afkomstig uit de boezem van het kabinet. Wij zijn daartoe zeker aangespoord door de heer Van Raak en anderen, dus alle dank voor de steun daarbij. Ik heb zojuist al gezegd dat ik de conclusies van de Rekenkamer onderschrijf. Die accepteren wij ook.

De heer Van Raak (SP): Welke lessen kunnen we nu trekken?

Minister Plasterk: Dat heb ik zojuist eigenlijk al geprobeerd te zeggen.

De heer Van Raak (SP): Ik wil dat nog even toelichten. Ik ben het eens met de Minister wanneer hij zegt dat investeren in de geheime dienst niet een kwestie van jaren is, maar van decennia. Nu terugkijkend, zegt de Minister dat ook. Hij heeft dat geleerd en gezien. Ik moet weten of de geheime dienst bij deze coalitie, bij deze regering, in goede handen is. Ook bij premier Rutte, bij de heer Dijsselbloem, bij de heer Blok en bij de heer Samsom, die destijds aan dat tafeltje zaten en deze idiote bezuiniging van 40% zonder problemen in hun spreadsheet intypten, totaal ongewis van het idee van nationale veiligheid, de werking van de geheime diensten en de manier waarop je daar als politiek mee omgaat. Welke lessen zijn er in de boezem van de regering getrokken voor nu en in de toekomst? Ik wil straks voorstellen om premier Rutte Europa in te sturen om met de andere regeringsleiders te overleggen over een betere samenwerking tussen geheime diensten, maar dan wil ik wel enig vertrouwen hebben dat de premier ook enig verstand heeft van geheime diensten.

Minister Plasterk: Ik praat hier niet namens boezems, maar namens het kabinet. Ik heb zojuist gezegd dat het budget van de AIVD nu hoger is dan ooit tevoren en monotoon stijgt gedurende de hele kabinetsperiode. Dat is gebeurd mede in het licht van de zich nieuw ontwikkelende veiligheidssituatie. Ik heb de drie terreinen genoemd waar wij eerder naar hebben verwezen op het moment dat wij met de intensiveringen ten opzichte van de aanvankelijke begroting kwamen. Ik heb ook de les op de lange termijn genoemd zoals deze in mijn ogen zou moeten luiden, namelijk dat je moet oppassen met zowel exponentiële groei als de daarop volgende heel forse bezuiniging. Dat is allebei niet verstandig.

De heer Segers (ChristenUnie): De lenigheid waarmee de Minister het grillige verloop in het budget verdedigt...

Minister Plasterk: Het is helemaal niet grillig, het stijgt alleen maar.

De heer Segers (ChristenUnie): Het voordeel van een bètapoliticus is dat hij met mooie staatjes kan aankomen. Het nadeel kan zijn dat er nog een heel verhaal achter schuilgaat. Dezelfde Minister heeft gezegd: het raakt de staatsveiligheid. In het vragenuur in 2013 heeft de Minister gezegd: als een derde wordt wegbezuinigd, raakt dat de staatsveiligheid. Nu krijgen wij een verhaal te horen in de trant van: het is toch wel heel goed dat er iets met poortjes is gebeurd en het is nu efficiënter. Maar er stond wel degelijk iets op het spel. Dat is niet een verwijt aan de Minister, maar ook aan de Kamer. Daarom zoek ik naar manieren waarop wij externe gewetens kunnen laten meekijken bij belangrijke besluiten die de staatsveiligheid raken. Dan gaat het niet om een afspraak in de trant van: wij gaan nooit bezuinigen of wij gaan over ons graf heen regeren. Het gaat erom dat je bijvoorbeeld bij de Algemene Rekenkamer of bij de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een aantal mensen laat meekijken naar de impact van besluitvorming op de staatsveiligheid. Zou ons dat niet helpen als wij daarover in de toekomst in welke hoedanigheid dan ook zouden moeten meebeslissen?

Minister Plasterk: Ik ga toch even terug naar het verloop van een en ander. Ik heb u dat zojuist geschetst. In het coalitieakkoord stond dat de buitenlandtaak van de AIVD zou worden geschrapt. Het uiterste waar je als Minister bij de start van een kabinet in het constituerend beraad toe kunt komen, is datgene wat ik heb gedaan, namelijk zeggen: «het schrappen van de buitenlandtaak lijkt mij onverstandig. De bezuiniging is toch pas voor de tweede helft van de kabinetsperiode. Zet die fors door, maar laten wij het even laten voor wat het is.» Vervolgens heb ik, binnen de smalle marges die je hebt als lid van een kabinet, natuurlijk geprobeerd om aandacht te vragen voor wat er te gebeuren stond en wat de consequenties daarvan zouden zijn. Dat is een dunne lijn. Ik heb inderdaad in die context weleens gezegd: vergeet niet dat een dergelijke bezuiniging raakt aan de veiligheid. «Raken aan» is asymptotisch; het is nog even iets anders dan «het beëindigt de veiligheid». Ik had mijn woorden dus wel zorgvuldig gekozen. Succes kent vele vaders en moeders, maar uiteindelijk heeft dit ertoe geleid dat er vrij brede consensus is ontstaan in de coalitie en bij de oppositie om die bezuinigingen terug te draaien. Dat is wat voor de taakuitvoering van de AIVD van belang is.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb er echt alle begrip voor dat het soms heel lastig is. Je zit in een coalitie en je schuift aan. Een regeerakkoord is bijna in steen gebeiteld en je kunt er nog een heel klein beetje aan veranderen. Daar heb ik alle begrip voor. Ik zoek naar iets wat ons allemaal zal helpen in de toekomst. Dan kan het helpen om, voordat wij een besluit nemen, eens aan de Rekenkamer en de CTIVD - ik noem maar twee instituten - te vragen om eens mee te kijken. Het is voor ons heel lastig. Bij «raakt aan de staatsveiligheid» weet ik niet precies wat de impact is en hoe erg het is. Tegelijkertijd moeten wij onszelf wel beschermen tegen die situaties, zoals daarnet door collega van Raak is geschetst, namelijk dat er vier, vijf of zes mannen en vrouwen aan tafel zetten en even met de rode pen door een budget heen gaan. Waar kunnen we dat beleggen om ons tegen onszelf in bescherming te nemen? Ik denk dat het goed als de Kamer zo'n uitspraak zou doen.

Minister Plasterk: Ik begrijp de vraag heel goed. Tegelijkertijd zullen er wellicht in andere kamers in dit gebouw ook vaste Kamercommissies vergaderen die vinden dat er op een ander terrein besluiten zijn genomen die niet genomen hadden moeten worden. Het blijft toch het budgetrecht van de Tweede Kamer. Natuurlijk wordt een en ander voorbereid door een formatieteam van een volgend kabinet, maar het coalitieakkoord is geen akkoord van het kabinet, maar van een Kamermeerderheid. Daar wordt zo'n besluit genomen. Mijn antwoord in eerste aanleg zou zijn: u bent er allemaal bij - althans dat mag ik hopen voor u - als er bij een volgende gelegenheid na de verkiezingen een nieuw kabinet wordt geformeerd. Weest u zich dan bewust van het gesprek zoals het ook hier heeft plaatsgevonden.

Advies zoeken kan. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid is een instantie die hierover advies kan geven. De Algemene Rekenkamer heeft advies gegeven en heeft uitspraken gedaan over de langere termijn. Dat kan iedereen al terdege tot zich laten doordringen bij nieuwe toekomstige budgetbeslissingen. Andere instanties, zoals het Instituut Clingendael, zijn ook altijd buitengewoon actief als het gaat om adviezen op het terrein van veiligheid, waaronder de veiligheidsdiensten. De Kamer heeft de keus uit een aantal instanties die daarover kunnen adviseren.

De heer Bisschop (SGP): Mijn vraag sluit aan bij het laatste punt en bij de opmerkingen die de Minister zelf heeft gemaakt, namelijk dat veiligheidsbeleid niet iets is wat een cyclus heeft van vier jaar en daarna opnieuw wordt bekeken. Het is een kwestie van continuïteit en langlopend beleid, evenwichtigheid en stabiliteit. Ik heb niet voor niets de vergelijking getrokken: zoals wij onze waterveiligheid hebben geborgd in kabinetsperiode-overstijgende afspraken, zou je naar mijn overtuiging ook ten aanzien van de binnenlandse en buitenlandse veiligheidsdiensten kabinetsperiode-overstijgende afspraken kunnen maken. Evenals collega Segers zoek ik naar een vorm om dat te borgen. Dan moeten wij zeggen: dit is een afspraak die geldt voor een termijn van tien jaar. Anders lopen wij het risico dat wij, als er twee jaar lang geen terroristische aanslagen meer zijn gepleegd en het buitenland een beetje rustig is, zeggen dat er wel weer geschrapt kan worden. Dan krijgt je over twee of vier jaar in een regeerakkoord de afspraak dat de buitenlandafdeling van de AIVD wordt geschrapt. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter: Collega's, een interruptie bestaat uit een korte, puntige vraag en niet een hele verhandeling. Ik zeg het niet voor niets; het is nu bijna kwart over twee. Wij hebben nog drie kwartier en twee Ministers die verder moeten met hun beantwoording. Ik gun u ook nog een tweede termijn. Mijn dringende verzoek is dus om korte, puntige vragen te stellen.

Minister Plasterk: Ik zal de vraag kort beantwoorden. De Kamer is enigszins als Odysseus die zich laat vastbinden aan de mast en was in de oren doet wanneer de Sirenen weer komen, om de verleiding bij zichzelf weg te nemen. Het is natuurlijk uiteindelijk Odysseus zelf die besluit hoe hij daarmee omgaat. Ik ben ook gebonden. Ik kan niet namens het kabinet nu zeggen dat dit onderdeel van het budget voor een langere periode dan de kabinetsperiode vastligt, want misschien heeft mijn collega van Defensie, van I en M, van Sociale Zaken of wellicht zelfs Justitie als het om de politie gaat, ook wel dat soort inclinaties. Ik heb niet de vrijheid om te zeggen: laten we dat maar doen. Ik snap het onderwerp heel goed en ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer zich op enig moment erop wil beraden om zichzelf daar enigszins aan te binden. Als ik daarin behulpzaam kan zijn, zal ik het doen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter, misschien was mijn toelichting wat uitvoeriger dan gebruikelijk. Dan kwam dat omdat dit mijn enige en eerste interruptie is. Zo ben ik dan ook wel weer. In de woorden van de Minister proef ik in principe dat, als er een motie komt in die trant, hij die in principe welwillend tegemoet zou willen treden. Ik zou graag daarvan een bevestiging willen hebben. Dat kan heel kort, namelijk met het woordje ja.

Minister Plasterk: Nee, voorzitter, dat hangt erg van de tekst af. Nogmaals, ik heb collega's in het kabinet die ook terreinen hebben waarvoor meerjarige budgetontwikkeling van groot belang is. Het zou net iets te gemakkelijk zijn om hier meteen ja op te roepen. Wij moeten het even afwachten, als er überhaupt al een motie zou moeten komen, want ik ben natuurlijk aan heel veel van wat de Kamer heeft gezegd al tegemoetgekomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Minister zegt: kijk eens hoe fantastisch die financiering uiteindelijk vorm heeft gekregen. Wij hebben elke keer aangeven dat de stappen die de Minister voorstelde en zette, reorganisatiestappen waren. Daarin zat nu juist het grote gevaar. Dat heeft de Minister iedere keer weggelachen. Vervolgens hebben wij, D66 en het CDA samen, met stoom en kokend water erop aangedrongen dat er een rapport van de Rekenkamer zou komen. Ook dat ging hier in de Kamer niet van harte. Kan de Minister op dat punt ingaan? Over de reorganisatie zegt hij niet meer dan: het aantal toegangspoorten is misschien verlaagd. Daarmee wordt echt geen recht gedaan aan wat de Algemene Rekenkamer zegt. Kan de Minister de Kamer ook antwoord geven op de vraag hoe wij de zorgen adresseren over het feit dat zo'n reorganisatie uiteindelijk tot een conclusie heeft moeten leiden die de Algemene Rekenkamer heeft getrokken?

Minister Plasterk: Over die reorganisatie alleen hebben wij de Kamer al brieven geschreven en wij hebben daarover debatten gevoerd. Wij hebben hier eerder gesproken over de invulling van de reorganisatie. Daar wordt helemaal niet over gelachen. Het was een ernstige zaak en het heeft mensen in onzekerheid gebracht. Een aantal mensen zijn vertrokken en een aantal mensen is gevraagd om te vertrekken. Dat krijg je als je 10% binnen een organisatie reorganiseert. Dat heeft grote effecten en de Rekenkamer onderstreept dat nog eens. Maar laten wij niet vergeten dat tot deze bezuiniging werd besloten - het besluit werd niet door mij genomen - voordat de grote opkomst van de Syriëgangers zichtbaar was en voordat de onrust in Oekraïne aan de oostgrens van Europa ontstond. Ik dacht al: waar blijft de interruptie van mevrouw Van Toorenburg? Want dat geeft mij de gelegenheid om erop te wijzen dat er in het CDA-verkiezingsprogramma meer werd bezuinigd op veiligheid dan in het coalitieakkoord. Het is dus niet zo dat dit is gebeurd tegen het advies van een van de grote voormalige regeringspartijen. Maar goed, wij zijn allemaal wijzer geworden en dit is het resultaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, we zijn helemaal niet wijzer geworden, want ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gekregen. De heer Segers wees er ook op dat wij iedere keer benadrukken dat er tijdens zo'n proces signalen te horen zijn die erop wijzen dat het misgaat. De Minister zegt zelf dat we goed moeten luisteren naar wat men bijvoorbeeld bij Clingendael zegt. Ook daar heeft men gezegd dat je die reorganisatie moet temporiseren en dat het niet moet doorgaan. Iedere keer zei de Minister: nee hoor, dit is alleen maar een efficiencyslag, er is niets aan de hand, het is eigenlijk al helemaal ingeboekt en het werkt niet door. Het bleek dus wél door te werken en ook in de toekomst zal het nog doorwerken. Als de Minister dat niet wil erkennen, zal zijn ministerie dat ook niet zien en vormt dit ook in de toekomst nog een risico.

Minister Plasterk: Wat mevrouw Van Toorenburg nu zegt, is echt onjuist. Hierop is wel degelijk gereageerd. In drie stappen is het budget van de AIVD structureel verhoogd. Eerst is het verhoogd met 37,5 miljoen, vervolgens met 25 miljoen en daarna met 40 miljoen. Ik heb inderdaad besloten om de efficiencyslag die in gang was gezet, niet weer terug te draaien. Dat besluit had overigens de steun van de Kamer. Zo'n efficiencyslag die in gang is gezet weer terugdraaien, is echt het onverstandigste wat je kunt doen. Nadat zoiets in gang is gezet, is onderbouwd, is ingevuld en met het personeel is besproken, en nadat er daarna weer nieuwe budgetruimte is ontstaan, zou je dan ineens zeggen: nou, we doen het toch maar niet. Dat is echt het meest onverstandige wat je kunt doen. Nee, in zo'n geval moet je de efficiencywinst voor de organisatie kunnen omsmeden in meer geld voor uitvoerende taken in het primair proces. Voor het uitvoeren van die taken is de dienst immers opgericht. Ik heb inderdaad gezegd dat een efficiencyslag op zich nuttig kan zijn voor een organisatie die binnen tien jaar verviervoudigd is. Dat houd ik hier nu ook nog vol. Ik zeg nogmaals dat dit op individueel niveau, dus voor personen, een pijnlijke operatie kan zijn, maar vanaf het macroniveau gezien is het zo gek niet om in zo'n situatie een efficiencyslag uit te voeren. Dat is zeker zo gek nog niet als de opbrengst, of de vrijval die daardoor ontstaat, kan worden ingezet voor het primaire proces van dezelfde organisatie. Het woord «opbrengst» klinkt in dit verband overigens wellicht wat onbeleefd.

De heer Bosma (PVV): Ik wil het hebben over de budgettering in de toekomst. Dat vind ik namelijk veel interessanter dan spreken over het verleden. We zien op dit moment dat de asieltoestroom explodeert. We zien, as we speak, de beelden van wat er zich afspeelt op de stations van Boedapest. We zien beelden van mensen die «Allahoe akbar» schreeuwen. Bobo's van de EU roepen zelfs dat er 20 miljoen mensen klaarstaan om deze kant op te komen. In het jaarverslag over 1998 van wat toen nog de BVD heette, wordt al gerept over het misbruik van de asielprocedure door jihadisten. We zien nu dat er geronseld wordt op azc's. We zien dat er al mensen met video's van onthoofdingen worden opgepakt aan de grens van Bulgarije. We horen al verhalen opduiken waarin wordt aangekondigd dat ISIS vanuit Syrië ook mosterdgas wil meenemen, zodat er miljoenen ongelovigen tegelijkertijd kunnen worden vermoord. Het is leuk om te praten over de budgettering van de AIVD in het verleden, maar hoe denkt de Minister over de toekomstige budgettering van de AIVD?

Minister Plasterk: Tussen nu en 2020 zal het budget voor de AIVD nog stijgen van 213 miljoen tot 230 miljoen. Er komt dus nog eens meer dan 10% bovenop. Daarmee kunnen we op dit moment het werk zoals het nu voorligt aan. Verder zullen we tussen nu en 2020 de vinger aan de pols moeten houden. In die periode zijn er nog een aantal begrotingsjaren. Het is dus aan de kabinetten en Kamers die er dan zijn om daarover besluiten te nemen. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Op dit moment kunnen we doen wat we moeten doen.

De heer Bosma (PVV): Op dit moment kunnen we het aan, zegt de Minister. Dat geloof ik graag, maar er staat ons nogal wat te wachten. Je hoeft de televisie maar aan te zetten. Er komt heel veel deze kant op. Er komen heel veel bedreigingen deze kant op. Er worden allerlei contingencyplannen gemaakt. Het Franse leger heeft plannen klaarliggen om de moslimwijken te heroveren. Wat zijn de contingencyplannen van de AIVD als het straks echt goed uit de hand loopt met de asielstroom?

Minister Plasterk: Vergeet niet dat de laatste intensivering die ik noemde, onderdeel is van een groter pakket waarmee we diverse onderdelen van de veiligheidsketen hebben versterkt. In de eerste termijn werd namelijk terecht gesignaleerd dat je niets hebt aan inlichtingen als er niet op geacteerd kan worden. Overigens heb je er ook niets aan om alleen maar te reageren op de ontwikkelingen die al hebben plaatsgevonden als je niet met preventiemaatregelen probeert om die ontwikkelingen te voorkomen. Je moet dus de hele keten versterken. Dat heeft het kabinet gedaan met dat pakket. Volgens mij is dat pakket adequaat. Tot dat oordeel kom ik op grond van de kennis van nu, maar we zullen altijd de vinger aan de pols moeten houden en moeten letten op de ontwikkelingen in de toekomst.

Ik kom nu bij het vierde hoofdonderwerp, waarna ik nog wat losse onderwerpen wil bespreken. Er komt een nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is ook hard nodig, omdat de oude Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) ongeveer vijftien jaar geleden is opgesteld en aangenomen. Toen was de stand van de techniek een andere dan de huidige. Ook waren de bedreigingen anders dan de huidige. Volgens mij is het echt hard nodig dat de diensten ook het wettelijk kader krijgen waarbinnen ze kunnen werken. Tegelijkertijd worden er nieuwe eisen gesteld aan aansturing, toezicht en parlementaire controle. De leden hebben in de brief van het kabinet kunnen lezen dat het kabinet er op ieder van deze drie terreinen voor wil zorgen dat de balans tussen veiligheid en privacybescherming goed intact blijft. Veiligheid is van cruciaal belang. Privacybescherming is een grondrecht en is in die zin evenzeer van cruciaal belang. We hebben voor die balans bij mij op het ministerie de unit die de AIVD mee aanstuurt, vier keer zo groot gemaakt. Daarvoor zijn nu vier fte's beschikbaar terwijl dat er eerst maar één was. De rol van de sg en van de afdeling Grondwetzaken daarin hebben we versterkt. We hebben de formatie van de toezichthouder CTIVD sterk laten toenemen. Zoals de leden weten, is de Kamer zelf bezig om ook de parlementaire controle hierop te heroverwegen en te moderniseren. Ik denk dat er in het conceptwetsvoorstel een goede balans zit, maar het is een concept. Het is in consultatie gegeven. Daarop krijgen we dus reacties. We gaan ons over al die reacties buigen en naar aanleiding daarvan het wetsvoorstel al dan niet aanpassen. Ik heb de commissie al één aanpassing laten weten, namelijk die op het gebied van interacties tussen advocaten en cliënten. Ik wil er dus eigenlijk nu niet te veel over zeggen, want ik moet recht doen aan al die reacties die we hebben gekregen.

Laat ik er één ding uitpikken, want de heer Segers triggerde mij toen hij het had over iets aardigs wat hij in de krant had gelezen. Ik heb dat artikel ook gelezen. Ik citeer er maar even uit. «Het wetsvoorstel komt erop neer dat de AIVD telefoongesprekken en websitebezoeken van willekeurige Nederlanders mag onderscheppen, om naar hartenlust te gaan dataminen in privéinformatie.» Als dat waar was en als het wetsvoorstel daarop neerkwam, dan zou ik er mordicus op tegen zijn. Ik roep iedereen dus op om goed betrokken te zijn en te reageren, maar ik geloof niet dat dit een juiste weergave is van wat er in het wetsvoorstel staat. Aan alle kanten ligt het echt anders dan hier wordt geschetst. We komen hierop echter dus uitgebreid terug in het kader van het traject voor die nieuwe Wiv.

Er is gevraagd waarom het privacy impact assessment hierbij anders is dan gebruikelijk. De bedoeling van zo'n privacy impact assessment is dat iemand die een wet maakt over bijvoorbeeld milieu of zorg, er even aan wordt herinnerd dat er misschien ook sprake is van impact op de privacy. Daarvoor is dus de standaardprocedure ontworpen van het privacy impact assessment. Dat is een soort voetnoot: kijk ook nog effe wat het voor de privacy betekent. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is echter natuurlijk doordrongen van privacyvraagstukken. Die wet maakt inbreuk op de privacy, in het belang van de nationale veiligheid. Het leek ons daarom niet zo nuttig om op dit wetsvoorstel zo'n voetnootachtige constructie los te laten. Daarom hebben we hiervan een apart traject gemaakt dat ministens even zwaar is. De heer Recourt vroeg hoe dit wordt georganiseerd. Dit wordt gedaan door het Privacy & Identity Lab. Dat is een samenwerkingsverband van de Radboud Universiteit Nijmegen, de Stichting Internet Domeinregistratie Nederland (SIDN), Tilburg Institute of Law, Technology and Society (TILT) en TNO. Dit staat onder leiding van Bert-Jaap Koops, hoogleraar regulering van technologie aan Tilburg Institute of Law, Technology and Society van Tilburg University. Het is dus een zware club en ik heb er alle vertrouwen in. De resultaten hiervan zullen tegelijk met het wetsvoorstel naar de Kamer komen.

Ik moet nog reageren op de losse vragen. Het is mij toebedeeld om een reactie te geven op het voorstel van de SGP om terugkeerders uit het kiesrecht te ontzetten, conform het advies van de Kiesraad. Zoals tijdens het vorige AO door mijn collega van V en J is toegezegd, is er door het kabinet in een brief gereageerd op die visie. Daarin staat dat ik, in afstemming met de Minister van V en J, dit najaar zal reageren op het advies van de Kiesraad waarin het voorstel staat om terugkeerders uit het kiesrecht te ontzetten, als alternatief voor het intrekken van het Nederlanderschap. Bij die gelegenheid zal ik ook de andere voorstellen van de Kiesraad voorzien van een reactie.

Er is ook gevraagd of de Paspoortwet al naar de Raad van State is gestuurd. Als ik helemaal netjes ben, houd ik me aan de regel om zelfs niets te zeggen over wat er bij het kabinet op de agenda staat. Dat laat ik dus maar even in het midden. Ik zal zeggen dat dit voorstel op zeer korte termijn binnen het kabinet wordt besproken. Nou ja, ik zie dat de vicepremier, die naast mij zit, nu aarzelt.

De heer Van Raak vroeg om een reactie op de opmerking van het hoofd van de AIVD over Snowden. Ik heb de Kamer daarover op 6 februari een brief geschreven (30 977, nr. 109). Naar die brief verwijs ik. Ik heb er niets aan toe te voegen. Laat ik in ieder geval zeggen dat de Nederlandse wet geen ruimte biedt voor de voorstellen zoals de heer Snowden die heeft gedaan. Dat zou mijn weergave zijn van de opmerking.

Ik heb geantwoord op de vragen van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen. Ook de vragen van mevrouw Voortman en de heer Bisschop heb ik beantwoord. Ik neem mijn papieren even door. Ik heb ook al gereageerd op het voorstel van de heer Segers over het budgetrecht. Ik meen dat de vragen van de heer Bosma, afgezien van die over het budget, toch grotendeels betrekking hadden op Schengen. Dat ligt op het terrein van mijn collega's, met name op dat van mijn collega van V en J. Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Toch is de heer Bosma niet helemaal tevreden.

De heer Bosma (PVV): Dat ben ik nooit, voorzitter. Ik had een vraag gesteld die eigenlijk op het terrein van de Minister van VWS ligt, en dat is nou net de enige Minister die we hier vanmiddag niet hebben. Dat moeten we voor de volgende keer even onthouden, zeg ik tegen mijnheer Van Raak, want hij gaat daarover. De vraag waarop ik doel, ging over Centrum «45. Klopt het dat daar jihadisten ... Ik zie de Minister van Binnenlandse Zaken nu gebaren dat de Minister van Sociale Zaken die vraag gaat beantwoorden. Ik heb niets gezegd.

De voorzitter: Goed, dat vormt een mooi bruggetje naar de bijdrage van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het woord is aan hem.

Minister Asscher: Voorzitter. Onze eerste prioriteit ligt bij het voorkomen van terroristische aanslagen. Daaraan wordt iedere dag opnieuw heel hard gewerkt door alle partners die betrokken zijn bij de aanpak van veiligheid. Dat heeft de Minister van Veiligheid en Justitie zojuist toegelicht.

Toch is er meer nodig. Met hun afgrijselijke daden van geweld willen terroristen een manier van leven stukmaken. Zij willen de manier van leven stukmaken waarin mensen van verschillende afkomst en met verschillende religies in vrijheid en verbondenheid kunnen samenleven. Jihadistische bewegingen als ISIS, Boko Haram en Al Qaida verwerpen die vrijheid, juist omdat die ze de grip op mensen ontneemt. Met aanslagen hopen ze angst en polarisatie te vergroten, om vervolgens met giftige leugens jonge mensen te verleiden om zich bij hen aan te sluiten. Het is de taak van ons, van de overheid en de samenleving, om die aanwas te voorkomen. Om dat te kunnen doen, moeten we wel begrijpen wat jonge mensen drijft en hoe ze worden gemanipuleerd. We moeten het ook signaleren als ze het verkeerde pad opgaan en we moeten dan ingrijpen. We moeten op alle gebieden, in gezinnen, op scholen, in wijken en verenigingen, onze manier van samenleven in vrijheid, koesteren en versterken. Dat vergt aandacht en inzet van alle burgers.

Dit valt ook allemaal onder wat we «preventie» noemen. Daarmee is preventie dus een grote opgave. Het is een continu bouwproces zonder een blauwdruk, en met een keur aan soms onverwachte, en ook onbekende partners. De heer Recourt vroeg om te schetsen hoe het nu staat met de uitvoering van een aantal van die elementen. Ik denk dat het goed is om de lokale aanpak daarbij als voorbeeld te gebruiken. Het proces om daarbij te komen tot een effectieve aanpak, ziet er als volgt uit. Eerst moeten we de lokale situatie in beeld hebben. Om die reden is een quickscan uitgevoerd in een kleine 50 gemeenten. In gemeenten die bovengemiddeld met de problematiek te maken hebben, zijn gesprekken gehouden met maatschappelijke en professionele sleutelfiguren. De volgende stap is het versterken van bewustzijn en kennis bij degenen die een rol spelen bij de preventie. Ambtenaren en professionals hebben trainingen gevolgd. Gemeenten die minder direct worden geraakt, worden bijgespijkerd via een reeks van landelijke leerkringen, waarbij ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) betrokken is. De derde stap bestaat uit gedegen planvorming, om te komen tot een aanpak die structureel is, met steun van belangrijke partners en met aandacht voor kwaliteit. Daarbij bieden we ondersteuning vanuit het Rijk en de rijkspartners zoals de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) en de expertise-unit. De meest betrokken gemeenten ontvangen ook financiële steun om zo'n structurele aanpak te kunnen opbouwen. Van cruciaal belang is verder dat duurzaam wordt geïnvesteerd met alle partners in het veld en met de islamitische gemeenschappen, om er zo voor te zorgen dat de aanpak blijvend is, om vertrouwen te versterken en om de juiste samenwerkingsverbanden te vormen.

Tot slot is er aandacht voor kwaliteitsborging. Dat is een heel lelijk en ambtelijk woord, maar het komt erop neer dat wat goed werkt, wordt vastgehouden. We moeten alle beschikbare expertise erbij betrekken en we moeten ervoor zorgen dat we bijhouden wat de hele uitvoering van de lokale aanpak oplevert. We moeten dus monitoren en evalueren. Nieuwe initiatieven moeten eerst in een proefopstelling worden getest. Op dit moment gebeurt dat bijvoorbeeld bij de preventie-interventieteams. Die krijgen extra taken op het terrein van radicalisering.

Dat is tevens de invulling van de motie-Marcouch over het belang van vroegtijdige interventie achter de voordeur. Dat betekent dat het dus ook gaat om het bouwen van een duurzame infrastructuur om ook in het komende decennium, of misschien zelf wel de komende decennia, met de problematiek van dit extremisme om te gaan. Dit moet vervolgens goed worden ingebed in de lokale aanpak. De meest betrokken gemeenten zijn daarmee hard bezig, zowel ter versterking van de persoonsgerichte aanpak als anderszins. Die persoonsgerichte aanpak komt langs in de casusbesprekingen waar Minister van der Steur het over had.

In die nieuwe infrastructuur passen ook een aantal nieuwere faciliteiten op landelijk niveau waaraan in de afgelopen periode hard is gewerkt en die we in de komende periode van start zullen zien gaan. In de volgende voortgangsrapportage wordt de Kamer daarover uitgebreider geïnformeerd. Het gaat hierbij om de expertise-unit sociale stabiliteit. Het gaat om het rijksopleidingsinstituut radicalisering, waar professionals uit de hele contraterrorismeketen terechtkunnen voor trainingen. Het gaat daarbij ook om aandacht voor de onderwijssector. Er komt een trainingsaanbod gericht op scholen die met radicaliserende jongeren te maken krijgen. Ook op dat vlak gaan binnenkort twee proeven van start. Het gaat om het helpen van familieleden van radicaliserende of reeds geradicaliseerde personen. De familieleden moeten worden geholpen bij het tegenhouden van die personen. Dat gaat gebeuren via het familiesteunpunt. Het gaat ook om een nieuwe exitfaciliteit, waar trajecten op maat worden geboden om jihadisten bij wie er een kans op succes is, te begeleiden bij hun re-integratie en de-radicalisering.

Bij duurzame verandering gaat het ook om het bouwen aan voldoende weerbaarheid, met name van de jeugd, tegen de giftige jihadistische propaganda. Het gaat daarbij zowel om het ontmaskeren van de valse claims van het jihadisme, als om het bieden van tegengeluiden en alternatieven die aansluiten bij de drijfveren van vatbare individuen. Uit recent onderzoek blijkt dat dit vaak personen zijn die worstelen met sociale en/of psychologische c.q. psychiatrische problemen.

Tot zover mijn algemene inleiding over de plaats van preventie en over de vraag hoe de aanpak in elkaar zit. Ik zal nu de vragen gaan beantwoorden die zijn gesteld.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd welk beeld uit de quickscan naar voren komt over de expertise bij de gemeenten en in het onderwijs. Die quickscan is dus gehouden onder 48 gemeenten. Daarin is in beeld gebracht welke behoeften men heeft en hoe het er met de expertise voorstaat. De analyse is nagenoeg gereed. Het verslag van deze analyse zal in november samen met de volgende voortgangsrapportage naar de Kamer worden gestuurd. Dat is eerder al toegezegd. Belangrijker is dat we al eerder zullen helpen als we urgente lacunes zien. Dan zullen we daar eerder bijspringen en zal het Rijk al eerder met menskracht of anderszins ondersteuning bieden.

De heer Recourt (PvdA): Ik wil nog een vraag stellen over de inleiding van de Minister. Hij heeft mijn vragen namelijk al beantwoord. Ik hoor de Minister spreken over heel veel goede initiatieven. Toch heb ik mijn zorgen, eigenlijk over twee dingen. In de eerste plaats wordt er aan de opbouw van allerlei expertise gewerkt binnen de overheid, maar ik ben zo bang dat we daarmee weer een beroepsgroep creëren van zzp'ers die hieraan goed geld verdienen. Komt die expertise wel tot stand waar zij tot stand moet komen, namelijk binnen de politieorganisatie en de gemeenten zelf? De organisaties zelf moeten weten waar ze het over hebben, snappen met wie ze te maken hebben, relaties kunnen leggen en bondgenootschappen kunnen aangaan. In de tweede plaats vraag ik me af of dit nu degenen helpt die het écht moeten doen, bijvoorbeeld de leraar die bij een leerling ziet dat het misgaat. Een leraar ziet in een vroeg stadium dat zijn leerling hem geen hand meer geeft en zich terugtrekt. Voelt die leraar zich hierdoor nu gesteund? Krijgt hij de ruimte om bij de gemeente langs te gaan of tegen de gemeente te zeggen: hier gaat het mis en help me hiermee? Denken we niet te veel in acties van groepen experts? Komt dit terecht waar het werkelijk terecht moet komen?

Minister Asscher: Ik heb bewust benadrukt dat wat opgebouwd wordt, duurzaam moet zijn. Dat betekent dat we ons niet richten op een zzp'er die langskomt en weer vertrekt. Nee, we willen juist dat de leraar, maar ook de intern begeleider en het schoolbestuur, weten wat hun rol is en wat ze hieraan kunnen doen. Hetzelfde geldt voor de politie, voor de mensen binnen de jeugdzorg of de ambtenaren die hiermee aan het loket te maken krijgen. Dit is er dus bij uitstek op gericht om het juist daar te brengen waar mensen direct in contact staan met jongeren die hiermee te maken krijgen. Maar we bouwen het wel op vanuit de expertise. We willen er dus voor zorgen dat de kwaliteit van de trainingen in orde is. We willen ervoor zorgen dat mensen kunnen herkennen wanneer er sprake is van radicalisering, en dat ze vervolgens worden geholpen om daarmee om te gaan. Dat betekent ook dat het niet altijd in één keer klaar is. We beginnen hiermee nu op een aantal scholen. Ik zou veel liever hebben gehad dat we nu al duizend leraren hadden getraind, maar dat zou niet reëel zijn. Als we dat hadden willen realiseren, hadden we een leger mensen moeten inhuren, terwijl het geleerde waarschijnlijk niet had beklijfd. Volgens mij ben ik het dus volstrekt met de heer Recourt eens. We moeten ervoor zorgen dat de expertise terechtkomt bij de mensen die er het meeste behoefte aan hebben. Op dit moment zie je dat sommige leerkrachten dit geweldig goed kunnen en die kennis aan collega's doorgeven, maar je ziet ook plaatsen waar deze kennis nog onvoldoende aanwezig is. Daarover ging de vraag van de heer Recourt concreet. Op die laatstgenoemde plaatsen is er sprake van handelingsverlegenheid en ontkent het schoolbestuur de problemen soms. Men vindt het er moeilijk om hiermee om te gaan en schrikt soms van de geluiden die men hoort. In die situaties moeten we er ook staan om de mensen daar hulp te bieden. De inleiding van mijn betoog was er helemaal voor bedoeld, de leden van de Kamer mee te nemen in de benadering van het kabinet van dit probleem. Daarbij zeggen we: we moeten dit wel op zo'n manier doen dat het beklijft. Er moet hiervoor echt een infrastructuur komen. Dit raakt dus precies aan het punt dat de heer Recourt nu aanroert.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Recourt afziet van het stellen van een vervolgvraag. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook of er bij dat contact met de gemeenten voldoende aandacht is voor uitwisseling tussen gemeenten. Het antwoord is ja. Er wordt juist geïnvesteerd in die uitwisseling. Er is zeer regelmatig overleg met de gemeenten en met de meest betrokken burgemeesters. Daarbij staat het delen van ervaringen en kennis voorop. Voor andere gemeenten worden leerkringen georganiseerd die in het teken staan van het versterken van de kennis binnen die gemeenten, en van het leren van elkaar. Hieraan doen zo'n 32 gemeenten mee. Volgens mij is dit belangrijk. Vaak vinden gemeenten het ook prettig om van een andere gemeente te horen hoe zoiets daar wordt aangepakt. Wat werkt wel en wat werkt niet? Ze hoeven niet altijd alles van de rijksoverheid te horen.

De heer Bosma vroeg of er allerlei jihadisten worden behandeld in Centrum «45, dat daar toch niet voor is bedoeld. Ik zal zeker Minister Schippers erop attenderen dat het heel goed voor haar zou zijn als zij volgende keer ook bij dit debat aanwezig is. Tot het zover is, zal ik deze vragen hier beantwoorden. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen, als zij op medische indicatie specifieke zorg nodig hebben, terecht kunnen komen bij gespecialiseerde psychiaters met verstand van psychosomatische klachten als gevolg van oorlog, vervolging en geweld, psychiaters die tevens onder de paraplu van Centrum «45 werken. Dat wil niet zeggen dat we mensen doorverwijzen naar Centrum «45. Het kan alleen maar als er door medici wordt vastgesteld dat er sprake is van een psychiatrisch probleem waarbij er hulp moet worden geboden door iemand met een bepaalde specifieke expertise. Dan kan dat zo zijn.

De heer Van Raak en anderen vroegen wanneer de toegezegde brief met de resultaten van het onderzoek naar salafisme in Nederland naar de Kamer komt. Ik moet mij daarvoor verontschuldigen. Destijds dacht ik dat ik die brief voor de zomer zou kunnen sturen, maar de zomer is al voorbij en de brief is nog niet verstuurd. Ik kan toezeggen dat die brief nog deze maand naar de Kamer zal worden gestuurd. Met man en macht wordt op dit moment geprobeerd dit af te maken. Ik wil nu niet over de inhoud van die brief spreken, ook al omdat er al best wat tijd gebruikt is. Dat kunnen we beter doen als de Kamer die brief heeft. Dan kunnen we ook vaststellen of de Kamer een en ander voldoende vindt en welke consequenties dit zou moeten hebben voor het beleid.

De voorzitter: Mevrouw Tellegen heeft daar nog een vraag over, maar ik wil wel de suggestie van de Minister volgen. We gaan nu dus niet over de inhoud van die brief spreken.

Mevrouw Tellegen (VVD): Nee, ik zal het niet over de inhoud hebben. Naar ik aanneem, deelt het kabinet, en deelt zeker de Minister die over integratie gaat, de zorgen die zijn geuit over salafisme in Nederland, zorgen die terugkomen in alle rapporten die in de laatste maanden zijn verschenen. Ik noem de rapporten van de AIVD, maar ook de laatste dreigingsanalyse. In die rapporten blijkt heel duidelijk dat er dreiging uitgaat van de toenemende invloed van het salafisme in Nederland. Ik ga ervan uit dat die signalen worden meegenomen. In hoeverre wordt dit ook toegepast bij het plan van aanpak van het jihadisme, dat nu voorligt? Gaat dit leiden tot concrete aanpassingen van de maatregelen die daarin staan? Het moge duidelijk zijn dat de VVD een en ander tot nu toe matig vindt.

Minister Asscher: Het laatste is mij niet helemaal duidelijk. Wat vindt de VVD precies matig in het actieplan?

Mevrouw Tellegen (VVD): Het gaat mij erom dat we hier steeds versnipperd debatten voeren, bijvoorbeeld over islamitisch onderwijs, over haatpredikers et cetera. Ik zou er heel veel waarde aan hechten als dat allemaal bij elkaar wordt genomen in die brief over de visie van het kabinet over de dreiging die uitgaat van het salafisme. Anders blijven we praten over cohorten en blijft het in kleine plakjes opgedeeld worden.

Minister Asscher: Oké, maar dat is volgens mij een opmerking die meer is gericht op de voorzitter, of degene die de agenda van de Kamer bepaalt, dan op mij. Ik bepaal niet op welke momenten ik aanwezig mag zijn bij een bepaald Kamerdebat.

De voorzitter: Misschien mag ik een verduidelijking geven. Ik denk dat mevrouw Tellegen bedoelt dat het actieprogramma, dat hier ook altijd voorligt, aangepast wordt naar aanleiding van de consequenties die wellicht voortkomen uit de brief die de Minister gaat sturen.

Minister Asscher: Dat was een andere vraag. Mevrouw Tellegen zei: ik vind het matig. Daaruit heb ik begrepen dat zij het matig vindt dat verschillende onderwerpen op verschillende plekken worden besproken. Dat is iets wat buiten mijn invloedssfeer ligt, want dat gaat over de agendering van de Kamer. Een tweede punt ging over het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, dat nu een jaar oud is. Dat zal permanent aangepast moeten worden aan de dynamiek die we zien, en wordt daaraan ook permanent aangepast. In het afgelopen jaar is er helaas heel veel slechts gebeurd op dit vlak. De aanslagen, die hier allemaal zijn genoemd, leiden telkens ook tot accentverschuivingen. Wij zijn genoodzaakt en verplicht om de uitvoering van dat actieprogramma aan te passen aan de actualiteit. Daarin gaat Minister van der Steur voorop, maar hij doet het samen met mij. Dus ja, als er aanleiding toe is, zal die uitvoering zeker worden aangepast. Ik deel die zorg inderdaad.

Dat was ook de strekking van wat ik zei toen ik de vorige keer met de commissie daarover debatteerde, onder anderen met de heer Van Raak. Ik moet bekennen dat ik nu niet meer weet wat toen exact de aanleiding was van dat debat. Toen we het daarover echter hadden, heb ik toegezegd om zo'n brief te schrijven, omdat je moet constateren dat in de loop van de jaren in de rapporten van de AIVD over het salafisme inderdaad een verandering is opgetreden. De AIVD kijkt ook telkens naar de dynamiek in de samenleving, geeft daarvan appreciaties en informeert ons daarover. Daarop moeten we reageren. De heer Van Raak stelde daarover toen een aantal vragen. Vandaar de toezegging van toen. Deze maand ontvangt de Kamer die brief dus. Die brief wordt niet geschreven omdat we die zorgen niet delen, maar juist omdat we die zorgen wél delen.

De heer Bisschop had het namens de SGP over de «clash of civilizations». Hij is bang dat die te veel zou worden gerelativeerd en hij verzoekt ons, toch helder op te schrijven wat er aan de hand is. Ik zou hem willen vragen om die passage in de context te blijven lezen. Het beeld van een clash of civilizations, of in ieder geval een soort krachtmeting tussen de islam en het Westen, is precies het beeld dat jihadisten doelbewust uitdragen. Het is ook een beeld dat ze helpt om moslims en christenen tegen elkaar op te zetten. Als we in dat denken mee zouden gaan, dan spelen we die jihadisten in de kaart. De heer Bisschop zegt ook dat ISIS, of IS of hoe je het ook wilt noemen, een exemplarische onbeschaving vertegenwoordigt en op gespannen voet staat met alles wat wij beschaafd vinden. Dat ben ik met hem eens. De term «clash of civilizations» doet deze groeperingen dus alleen daardoor al te veel eer. Dit gaat over een beweging die erop uit is om beschaving te vernietigen, niet over een soort wedstrijd tussen beschavingen of over een eenvoudige botsing. Volgens mij hebben we er veel meer baat bij om al die goedwillende moslims, ook in ons land, als bondgenoten te appreciëren. Zij lopen eveneens gevaar door die dreiging. Volgens mij is dat verstandiger dan het op een te simpele manier meegaan in die beeldspraak over een clash of civilizations.

De heer Bosma (PVV): Die krachtmeting is nu juist de essentie van de islam. Dat weten we allemaal. Dat wist mijnheer Snouck Hurgronje, dat wist Abraham Kuyper en dat weet mijnheer Bolkestein. Dat is de essentie van de islam. De essentie van de islam is jihad, een heilige oorlog tot de jongste dag, tot de dag dat de islam heerst over de hele wereld. Het vermoorden van ongelovigen en van mensen die dat tegenhouden, is een opdracht voor elke moslim. De hemel zij geprezen dat niet elke moslim dat weet en de hemel zij nog veel meer geprezen dat niet elke moslim dat doet, maar het is wel een opdracht vanuit de islamitische theologie. De Koran ademt dat op elke bladzijde uit. Daarom staat IS ook niet haaks op de islam, maar voert IS uit wat de islam opdraagt. Mohammed is de volmaakte mens volgens de islam. Alles wat IS doet, is door Mohammed opgedragen.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV): Mijn vraag is of de Minister zich niet eens zou moeten inlezen in de islam.

Minister Asscher: Wat ik zie, is dat er in Nederland heel veel mensen wonen die hun eigen keuzes maken over hoe ze hun leven willen leiden, over hun geloof en over het zich aan de wet houden. Ik wil deze mensen niet reduceren tot simpele aanhangers van de ideologie zoals de heer Bosma die nu beschrijft, alleen omdat ze moslim zijn. Ik denk dat we er meer aan hebben om mensen aan te spreken op hun individuele verantwoordelijkheid. Het is prima als je gelooft in een godsdienst. Het is nu juist de essentie van de vrijheid die wij met elkaar verdedigen dat mensen, binnen de grenzen van de wet, kunnen geloven. Met de heer Bosma ben ik buitengewoon bezorgd over de terreurbeweging IS en ik ben er buitengewoon bezorgd over dat die beweging ook jonge Nederlanders aantrekt. Ik denk echter niet dat de oplossing van dat probleem dichterbij komt door hier te doen alsof alle Nederlandse moslims in feite op het punt staan om over te stappen naar die terreurbeweging en dat alleen nog maar niet doen omdat ze bepaalde dingen niet zouden weten. Door dat te zeggen, doet de heer Bosma heel veel Nederlanders onrecht aan.

De heer Bosma (PVV): Dat zeg ik ook niet.

Minister Asscher: Hij vertelt daarmee ook niet de waarheid ...

De voorzitter: Mijnheer Bosma, wij spreken hier via de voorzitter. U hebt niet het woord. We laten eerst de Minister uitspreken. Daarna krijgt u nog een keer het woord. Het woord is aan de Minister.

Minister Asscher: Voorzitter, dit was wat ik de heer Bosma hierop te zeggen heb. Hij doet veel mensen onrecht aan door dit zo te zeggen. En hij brengt er de oplossing van het probleem niet mee dichterbij, terwijl wij volgens mij zijn gehouden tot het wél oplossen van dat probleem. Het gaat namelijk om onze veiligheid.

De heer Bosma (PVV): Ik zeg hiermee niets over alle moslims, over alle Nederlandse moslims of wat dan ook, maar ik zeg iets over de ideologie van de islam. Dat is iets totaal anders dan «de moslims». Die twee dingen hebben veel met elkaar te maken, maar de ideologie van de islam is dermate pregnant dat velen haar volgen. Dat heeft bijvoorbeeld tot gevolg dat je niet uit de islam kunt komen zonder te spelen met je leven. Door te doen alsof IS, alle jihadisten et cetera, een vreemde aberratie vormen van de islam, strooi je jezelf kilo's zand in de ogen en ontken je het probleem. Het probleem is islam. Daarmee gaan we de komende eeuwen nog heel veel problemen hebben. En we hebben het altijd geweten. Lees de werken van Snouck Hurgronje van 150 jaar geleden, lees de werken van Abraham Kuyper, lees die van Max von Oppenheim. Alle grote arabisten weten het: jihad is de essentie van de islam.

De voorzitter: En wat is uw vraag, mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV): Ik heb geen vraag.

De voorzitter: Dan gaat de Minister verder met de beantwoording, tenzij de Minister hier nog op wil reageren.

Minister Asscher: De heer Bosma zei dat hij het niet over alle moslims had. Dat zou hoopgevend zijn. Dan zou hij zeggen: over een aantal mensen maak ik me zorgen, maar de anderen reken ik tot mijn bondgenoten. Dat zei hij echter niet. Hij zei: we mogen god danken dat niet alle moslims weten dat het eigenlijk hun ideologie is om iedereen te vermoorden. Dat zei de heer Bosma. Daarmee jaagt hij angst aan en wekt hij op z'n minst de suggestie dat deze moslims daar wel achter zullen komen en dat dat echt een kwestie van tijd is. Hij wekt de suggestie dat al deze moslims tot die groepering behoren. Daar wees ik hem op. Vervolgens zei hij: dat heb ik nooit gezegd en het ging mij alleen maar om de ideologie. Ik zeg het niet graag, maar ik vind dat een beetje laf. Zegt hij: ik vind dit van alle moslims? Of zegt hij: ik maak mij zorgen over deze ideologie? In het laatste geval kunnen we hier een discussie hebben over de vraag hoe je dat aanpakt. Hoe bescherm je Nederlandse islamitische jongeren tegen dat gedachtegoed? Ik ga namelijk uit van de mens als vrij individu dat zijn eigen keuzes maakt en dat zelf verantwoordelijk is voor wat hij wel doet en wat hij niet doet. Het gaat daarbij om inwoners van de Nederlandse rechtstaat. Zij kunnen ervoor kiezen van hun vrijheid te genieten en die van anderen te respecteren. Zij kunnen er ook voor kiezen om dat niet te doen. De groep die voor het laatste kiest, is onze vijand. Onze vijand is niet iedereen die toevallig een bepaald geloof aanhangt.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil niet in een woordenspel verzanden. Als er echter door een partij wordt verklaard dat er tussen haar en ons sprake is van een clash of civilizations, dan heb je die clash. Als iemand jou de oorlog verklaart, is het oorlog. Ik ben het natuurlijk van ganser harte eens met de lijn van het kabinet om de welwillenden van diezelfde godsdienstige overtuiging naar de kant te trekken waar de vrijheden en verworvenheden van onze westerse democratie worden beschermd. Ik vind het echter ronduit naïef als wordt gezegd: de jihad en die extreme vormen hebben niets met de islam te maken. Ze hebben er wel degelijk mee te maken. Ik vind het naïef als wordt gezegd dat er geen sprake is van een clash of civilizations. Ik vind het van belang om dat zo te formuleren, omdat dat ook te maken heeft met je strategie. Hoe pak je dit aan? Waarop richt je je? Het beleid kan volgens mij aan scherpte winnen - ik bedoel dat positief - als we die zaken helder en scherp durven te benoemen.

Minister Asscher: Ik waardeer de openheid van de reactie van de heer Bisschop. We debatteren om naar elkaar te luisteren en om tot een steeds betere formulering te komen. Minister van der Steur heeft zojuist ook namens mij uitgelegd dat niemand hier beweert dat er geen verband zou zijn tussen de islam en deze vormen van terreur. Helaas beroepen de daders zich op de islam. Een andere vraag is, of het onze zaak dient als we de term «clash of civilizations» tot de onze maken. Op dat punt ben ik het niet geheel met de heer Bisschop eens. Ik ben niet van mening dat je het maar moet overnemen als iemand zegt: ik ben nu een beschaving en ik ben met jou in botsing. Volgens mij krijgt hij daarmee een beetje te veel eer. De heer Bisschop kiest echter zijn eigen woorden. Ik gaf hem dit in overweging, juist omdat het er ons volgens mij allemaal om gaat, ook de heer Bosma, de Nederlandse rechtstaat effectief te beschermen. Dan doet dit ertoe, maar iedereen kiest zijn eigen woorden en heeft zijn eigen rol.

De voorzitter: De heer Bisschop mag nog heel kort reageren. Ik zeg echter nog eens dat we om 15.00 uur de zaal moeten verlaten. Het is nu 14.50 uur.

De heer Bisschop (SGP): Dat betekent dus dat onze tweede termijn erbij inschiet, voorzitter?

De voorzitter: Ja, daar heb ik u voor gewaarschuwd.

De heer Bisschop (SGP): Laten we hier geen woordenstrijd van maken. Het feit dat er sprake is van een clash of civilizations, wordt alleen al geïllustreerd door de verwoesting van cultuurschatten, die ons gemeenschappelijke eigendom zijn. Dat wil ik onderstrepen, om de duidelijkheid te dienen.

Minister Asscher: Ook daaruit blijkt dat er sprake is van een aanval op beschaving, maar niet van een botsing tussen beschavingen. Dat is het punt waarop ik trachtte te wijzen.

Er is ook nog een vraag aan mij doorverwezen door de Minister van Veiligheid en Justitie. Die gaat over het onderzoek naar triggerfactoren. Het gaat daarbij om een studie naar gebeurtenissen die een rol spelen in het radicaliseringsproces van een individu. Zo'n studie kan van belang zijn om dat proces beter te leren begrijpen. Die studie komt deze maand gereed en wordt de Kamer vervolgens aangeboden.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in de eerste termijn. Terecht werd geconstateerd dat er geen tijd meer is voor het houden van een tweede termijn. Ik kijk naar de leden. Heeft iemand nog een prangende vraag? Ik zie de heer Segers, mevrouw Tellegen en mevrouw Koşer Kaya zich melden. Dat gaan we dus niet redden binnen de tijd die er nog beschikbaar is.

Er zijn tijdens dit debat niet veel toezeggingen gedaan. Ik vraag de leden of we hierover nog een VAO moeten houden. Ik zie dat dat het geval is. Tijdens dat VAO kunnen de leden wellicht een deel van wat ze in de tweede termijn wilden zeggen, naar voren brengen.

Ik hoor dat wordt voorgesteld om een kleine schriftelijke ronde te houden voordat het VAO zal plaatsvinden. Ja? Goed.

Er is dus een VAO aangevraagd. De heer Segers is daarbij de eerste spreker. Hopelijk zullen we dit VAO binnen niet al te lange tijd kunnen houden.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 14.53 uur.

Volledige agenda

1. Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2014

Kamerstuk 34 213, nr. 1 - Brief van lid/fractie/commissie d.d. 28-05-2015

Tweede Kamerlid, H. Zijlstra (VVD)

2. Toezegging n.a.v. het AO AIVD aangelegenheden, gehouden op 10 februari 2015, i.v.m. de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 (Wiv 2002)

Kamerstuk 33 820, nr. 5 - Brief regering d.d. 19-03-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

3. Reactie op het verzoek van het lid Schouw, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 24 februari 2015, over het bericht dat bevriende veiligheidsdiensten digitaal spioneren in Nederland

Kamerstuk 30 977, nr. 111 - Brief regering d.d. 23-03-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

4. Reactie op verzoek van het lid Voortman, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 31 maart 2015, over perikelen bij de AIVD

Kamerstuk 30 977, nr. 112 - Brief regering d.d. 09-04-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

5. Aanbieding van het openbare jaarverslag van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) over 2014

Kamerstuk 30 977, nr. 113 - Brief regering d.d. 22-04-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

6. Reactie op verzoek van het lid Van Raak, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 19 mei 2015, over afluisterpraktijken in ons land

Kamerstuk 30 977, nr. 116 - Brief regering d.d. 26-05-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

7. Nadere reactie op «Committee Study of the CIA's detention and interrogation program»

Kamerstuk 30 977, nr. 117 - Brief regering d.d. 08-06-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

8. Hoofdlijnen Jaarplan AIVD 2015

Kamerstuk 30 977, nr. 119 - Brief regering d.d. 23-06-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

9. Aanbieding van het rapport «Bezuinigingen en intensiveringen bij de AIVD; Gevolgen van de budgettaire turbulentie in de periode 2012-2015»

Kamerstuk 30 977, nr. 114 - Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 19-05-2015

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

10. Reactie op verzoek commissie om informatie met betrekking tot AO IVD-aangelegenheden over onder andere een reactie op de verklaring van KPN over het aftappen van haar telefonieverbindingen door de Duitse veiligheidsdienst en over de beweringen van het Oostenrijks parlementslid Pilz

Kamerstuk 30 977, nr. 120 - Brief regering d.d. 30-06-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

11. Voortgang Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme

Kamerstuk 29 754, nr. 314 - Brief regering d.d. 29-06-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

12. Beleidsimplicaties Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 39

Kamerstuk 29 754, nr. 313 - Brief regering d.d. 29-06-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

13. Reactie op de uitspraak van de rechtbank Den Haag inzake het afluisteren van advocaten door inlichtingen- en veiligheidsdiensten

Kamerstuk 29 279, nr. 268 - Brief regering d.d. 27-07-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

14. Reactie op de uitlatingen van de Oostenrijkse parlementariër Pilz inzake het aftappen en doorspelen naar de NSA van Nederlands dataverkeer door de Duitse inlichtingendienst BND

Kamerstuk 30 977, nr. 121 - Brief regering d.d. 28-08-2015

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, R.H.A. Plasterk

15. Actualisatie Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 39 (DTN 39)

Kamerstuk 29 754, nr. 319 - Brief regering d.d. 01-09-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur