Voortzetting van de behandeling van: Aanspraak op kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden - Hoofdinhoud

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36241, Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden. Thans is aan de orde het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Staatssecretaris Nobel i:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen: fijn dat ik eindelijk van de publieke tribune mag afdalen en in het midden van de Eerste Kamer mag staan. Ik dacht dat dat voor ons beiden gold, maar ik heb zojuist vernomen dat de staatssecretaris Toeslagen hier al eerder heeft mogen staan.

Vandaag bespreken we het wetsvoorstel over Oekraïense ontheemden en andere ouders met een partner buiten de EU en of zij aanspraak moeten maken op de kinderopvangtoeslag. Op dit moment zijn er vele tienduizenden Oekraïense ontheemden in Nederland; dat zal u als Eerste Kamer uiteraard niet zijn ontgaan. Deze mensen hebben het recht om te werken. Het kabinet wil heel graag dat iedereen die kan werken, ook aan de slag gaat. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij. Met de kinderopvangtoeslag zet het kabinet in op het vergroten van de arbeidsparticipatie, onder andere bij Oekraïense ontheemden. Ook zorgen we daarmee voor het terugdringen van de personeelstekorten, waar velen van u zojuist ook bij stil hebben gestaan.

Het is ook goed om aan te geven dat het niet alleen in het belang van Nederland is dat ontheemden hier aan het werk kunnen, maar dat het ook waardevol is voor de Oekraïense ontheemden die er op dit moment zijn. Als straks de oorlog voorbij is, wat we natuurlijk allemaal hopen, en de mensen teruggaan naar hun land, dan is het goed dat ze hier actief zijn geweest. Om het land weer op te bouwen, kun je beter mensen hebben die actief een steentje hebben bijgedragen, dan mensen die hier, helaas, heel lang niets hebben kunnen doen omdat wij ze daartoe niet in staat hebben gesteld. Door de Oekraïners recht te geven op kinderopvangtoeslag, kunnen ze makkelijker aan het werk. Werk maakt mensen zelfredzaam en geeft hun het gevoel dat ze van nut zijn.

Daar komt bij dat werkenden ook kunnen voorzien in hun eigen levensonderhoud. Dat heeft als bijkomend voordeel dat ze minder gebruik hoeven te maken van overheidssteun, want werkende Oekraïense ontheemden ontvangen dan geen leefgeld meer. Via werk dragen ze dus zelf bij en betalen ze ook belasting. Omdat een aantal van u terecht schetste dat er kosten aan deze maatregelen verbonden zijn, is het goed om dat niet onvermeld te laten. Op het moment dat mensen werken, komt er geld de schatkist in, waarvan we al deze maatregelen weer kunnen betalen. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor ouders met een partner buiten de EU. Ook zij moeten zo veel mogelijk worden gestimuleerd om de stap naar werk en de arbeidsmarkt te maken. Want iedereen die wil werken — ik zeg het nog maar eens namens het kabinet — moet ook werken. Het kabinet vindt het belangrijk dat de kinderopvangtoeslag is voorbehouden aan werkende ouders. Met deze wetswijziging sluiten we voor de Oekraïense ontheemden aan bij het systeem dat er ook is voor Nederlanders. Het voorkomt onnodige extra regeldruk, want op deze manier wordt er geen woud aan speciale regelingen opgetuigd. We gaan ze namelijk laten meedoen in het al bestaande systeem. Dienst Toeslagen is verantwoordelijk voor de uitvoering, maar dat komt uiteraard straks nog aan bod.

We kennen nu al kinderopvangtoeslag toe aan Oekraïense ontheemden. Een aantal van u gaf dat ook al aan. Dat geldt ook voor mensen met een partner buiten de EU. Maar het is goed om dit ook bij wet te regelen. De uitvoering hiervan, waarover een aantal van u terecht vragen heeft gesteld, lijkt zonder problemen te verlopen. Dit staat los van bijvoorbeeld de uitvoering van de kindregelingen, waaraan een aantal van u ook heeft gerefereerd, bij de Sociale Verzekeringsbank. Dat was een van mijn eerste werkbezoeken toen ik aantrad als staatssecretaris. Ik heb daar met veel belangstelling geluisterd naar hoe omliggende landen, zoals België, omgaan met kindregelingen. Ik denk dat het goed is om daar straks bij de vragen ook nog even bij stil te staan. Dan verklap ik al een beetje dat we uiteraard toch terugkomen op de vraag hoe we daarmee willen omgaan.

Dan even over de aantallen. Het gaat om circa 800 Oekraïense ontheemden. Circa de helft hiervan heeft een werkende partner in Nederland. De andere helft heeft of geen partner of een werkende partner in Oekraïne. Er zijn 200 niet-Oekraïense ouders met een partner buiten de EU die nu kinderopvangtoeslag krijgen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dit mogelijk te maken vanaf 4 maart 2022. Volgens mij is dat ook aangehaald door de VVD en de PvdA. Daarom werkt de voorgestelde wijziging terug tot die datum. Dit wil het kabinet, uiteraard als u daarmee instemt, nu ook wettelijk gaan bekrachtigen. Straks zal mijn collega, de staatssecretaris Toeslagen en Douane, verder ingaan op de vragen over de uitvoering.

Normaal gesproken probeer ik de beantwoording aan de hand van blokjes te doen, maar ik denk dat het goed is om de Eerste Kamer op een andere manier te behandelen dan de Tweede Kamer. Als u het toestaat, voorzitter, zal ik individueel alle vragen afgaan, in plaats van dat per blokje te doen.

Ik begin bij de fractie die als eerste het woord voerde. Dat was de fractie van GroenLinks-PvdA met mevrouw Ramsodit, die ook namens de Socialistische Partij en de Partij voor de Dieren het woord voerde. De eerste vraag die u stelde, was waarom er een onderscheid is tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers wat betreft de gelijkwaardige toegang. U vroeg of ik die gelijkwaardige toegang onderschrijf. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat dit wetsvoorstel een knelpunt oplost waardoor ouders met een partner buiten de EU ook aanspraak kunnen maken op de kinderopvang. Zij krijgen daarmee dus gelijkwaardige toegang tot kinderopvangtoeslag zoals de ouders in Nederland dat op dit moment hebben. Het klopt inderdaad dat er onderscheid is tussen Oekraïense ontheemden en asielzoekers. Dat heeft te maken met de richtlijnen daarvoor. Uit de Richtlijn Tijdelijke Bescherming volgt dat Oekraïense ontheemden bij een verblijf in Nederland direct mogen werken. Voor asielzoekers is er een andere opvangrichtlijn. Daarom is er een verschil tussen die twee groepen.

Mevrouw Ramsodit vroeg ook hoe ik omga met de knelpunten van de arbeidseis. Vele anderen verwezen ook al naar die arbeidseis. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het kabinet bij de bredere herziening van het kinderopvangstelsel om twee redenen inzet op de arbeidseis. De eerste is dat we het zien als een arbeidsproductieve maatregel. Eigenlijk zijn er drie redenen. De tweede is dat we alleen geld hebben gereserveerd voor de situatie met de arbeidseis. Zouden we die eis helemaal loslaten, dan zou er een veel groter geldbedrag mee gemoeid zijn. De derde reden is dat er een gigantisch personeelstekort is. Daar hebben velen van u ook aan gerefereerd. Op dit moment denkt het kabinet dat het in één keer voor iedereen toegankelijk maken gewoon echt een brug te ver is. Dat is nog even los van de vraag of je dat ideologisch wel of niet wilt. Laten we nu dus eerst proberen om het stelsel in te voeren met de arbeidseis. Dan voorzien ook al heel veel mensen personeelstekorten. Er is op dit moment al een personeelstekort van 6.000 mensen. We hebben een ingroeipad gekozen, zodat we niet in één keer van 0 naar 100 hoeven. Het kabinet treft ook andere maatregelen, waaronder de inzet van groepshulpen. We willen ook dat de mensen die nu in de kinderopvang werken, uiteindelijk beter betaald gaan krijgen als ze fulltime gaan werken. Zo zijn we samen met de branche ook nog naar andere zaken aan het kijken, bijvoorbeeld naar de vraag hoe we de branche aantrekkelijk houden. Hoe zorgen we ervoor dat de personeelstekorten niet verder oplopen, maar eerder kleiner worden? Maar als we de arbeidseis ook nog eens laten vervallen, dan wordt de vraag naar personeel wel heel erg groot. Als u dat al voorstaat — nogmaals, het kabinet heeft daar op dit moment helemaal geen middelen voor gereserveerd — dan is dat echt iets voor de langere termijn.

Mevrouw Ramsodit vroeg ook naar de toekomstige vormgeving. Ik heb daar zojuist al iets van geschetst. Het allerbelangrijkste is dat we in het nieuwe financieringsstelsel ook een ander partnerbegrip willen voorstellen. Dat maakt dat de uitvoering een stuk werkbaarder zal zijn. Ik denk dat de staatssecretaris Toeslagen daar straks nog iets verder op zal ingaan. We zagen dat er door het huidige stelsel heel veel bij de ouders terechtkwam. In het nieuwe stelsel willen we daar op een andere manier mee omgaan, mede gezien wat er is gebeurd in de kinderopvangtoeslagenaffaire.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Wijk van BBB. Zij vroeg of de naam van de wet niet misleidend kan zijn. U heeft een hele goede Voorzitter, die de naam van deze wet in één keer vloeiend kan uitspreken. Ik ga ook mijn best daarvoor doen. Het was de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van de toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001. U voelt aan: dit was een beetje een lange naam. Daarom hebben we gekozen voor een andere naam. De suggestie van BBB was ook een stuk korter. Maar ik kan wel begrijpen dat, zoals mevrouw Van Wijk stelt, de naam misschien wat verwarrend overkomt. Dat neem ik dus ter harte. Kijkend naar hoe we nu met elkaar van gedachten wisselen en stilstaan bij het feit dat het ook gaat om partners buiten de EU, denk ik tegelijkertijd dat het niet bewust is gedaan, maar dat er is gezocht naar een afkorting. Daar komt ook bij dat het probleem van de Oekraïners destijds alleen maar acuter en groter werd toen al die mensen naar Nederland toe kwamen. Daarom heeft de richtlijn uiteindelijk deze naam gekregen.

Mevrouw Van Wijk vroeg ook: was het in eerste instantie de intentie om de kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden, maar is er gaandeweg afgeweken van het gelijkheidsbeginsel? Ik schetste zojuist al dat de situatie op een gegeven moment acuter werd. De groep werd groter, dus daar lag de focus op. We hebben bij de landsadvocaat direct advies ingewonnen: hoe zit dat eigenlijk? Mede naar aanleiding van dat advies is ervoor gekozen om dit breder te benoemen dan alleen voor de groep Oekraïners. In 2022 is dat knelpunt extra urgent geworden. Helaas zijn de partners vaak vanwege dienstplicht noodgedwongen in Oekraïne achtergebleven. Dat is uiteindelijk de oorsprong van deze hele maatregel.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Toch nog een verduidelijkende vraag. De Oekraïense ontheemden hebben toch min of meer een uitzonderingspositie met de ruimhartige opvang en andere regelingen? Ik ben toch een beetje zoekende wat de gelijkwaardigheid is ten opzichte van andere doelgroepen, omdat we juist voor de Oekraïense ontheemden een grote uitzondering hadden. Dat deel snap ik, maar niet de brug naar de gelijkwaardigheid met andere doelgroepen. Want dan had u misschien ervoor kunnen kiezen om de kinderopvangtoeslag voor de Oekraïense ontheemden gemeentelijk op te kunnen vangen, omdat er daar ook al twee regelingen zijn.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij zitten er twee vragen onder deze vraag. Aan de ene kant is de vraag waar je het dan makkelijker zou kunnen onderbrengen. Daarvan hebben we gezegd: we trekken het gelijk met de regeling die er al is voor alle Nederlanders vanwege de complexiteit. Daar zit denk ik de vraag richting de gemeente.

De andere vraag ziet op het juridische aspect. Naar aanleiding van het advies van de landsadvocaat is gezegd dat er momenteel geen aanspraak op kinderopvangtoeslag bestaat wanneer de partner werkt buiten de EU, de EER of Zwitserland. Die situatie is ook door de landsadvocaat benoemd als knelpunt. Daarom hebben we die groep groter, breder gemaakt, mede op advies van de landsadvocaat.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dus dan is mijn conclusie juist dat het in eerste instantie de intentie was om de kinderopvangtoeslag alleen voor de Oekraïense ontheemden te kunnen regelen?

Staatssecretaris Nobel:

Dat durf ik niet zo stellig te zeggen. Toen de groep groter werd, is naar de landsadvocaat gekeken en is hem gevraagd om een advies aan de voorkant mee te geven, omdat we zagen dat er ook andere groepen mee te maken kunnen krijgen. Daaruit is dit voortgekomen. In 2022 werd het probleem urgenter naarmate de oorlog heviger werd. Dat is, denk ik, ook de reden dat er uiteindelijk voor die naam is gekozen. Het grootste deel van de groep zijn namelijk Oekraïense ontheemden.

BBB vroeg: waarom nu even geen pas op de plaats, in plaats van vol inzetten op een nieuw stelsel? Ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat de wens om uiteindelijk het hele stelsel te wijzigen, broodnodig is. We willen af van het woud aan regelingen waar we nu in verkeren. We willen ook voorkomen dat het gruwelijk misgaat, zoals in het verleden helaas is gebeurd. Tegelijkertijd betekent het niet dat we dan in die tussentijd stil moeten gaan zitten. Er zullen verbetermaatregelen komen om datgene wat gebeurd is, te voorkomen. Eigenlijk geldt ook voor deze wet: op dit moment voeren we het uit, maar er ligt geen wettelijke basis aan ten grondslag. Alle stappen die we nog kunnen zetten, moeten we in de tussentijd wel zetten. Over twee jaar kunnen we hier hopelijk met elkaar van gedachten wisselen over de stelselherziening voor de hele kinderopvang.

Er werd ook gevraagd naar de oplossingsrichtingen van de SVB. Ik refereerde daar in mijn inleiding ook al even aan. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we sowieso periodiek in gesprek zijn met de Sociale Verzekeringsbank, maar ook met het UWV. We vragen nu wel aan de Dienst Toeslagen om de uitvoering te gaan doen, ook voor het nieuwe stelsel. Dat vragen we niet aan de SVB. Dat laat onverlet dat we periodiek natuurlijk bij u terugkomen, waarbij we ook de knelpuntenbrief van de SVB zullen betrekken. In de Stand van de Uitvoering zal ik u nader rapporteren over de voortgang. Ik heb mij zojuist laten vertellen dat dat voor het kerstreces gebeurt, dus dat is bijna.

Mevrouw Moonen van D66 vroeg wat ik met de initiatiefnota of, zo u wilt, bouwstenennotitie doe wat betreft het overgaan naar een ander stelsel dat niet meer inkomensafhankelijk is. Ik sta namens het kabinet achter het idee dat er echt een ander stelsel nodig is, waarbij die inkomensonafhankelijkheid centraal staat. Dat is namelijk uiteindelijk voor de ouders eenvoudiger. Gisteren heb ik daarover een brief gestuurd naar de Tweede Kamer. Ik vermoed dat die ook naar de Eerste Kamer is gestuurd. Zo niet, dan gaan we dat als de wiedeweerga alsnog in orde maken. In die brief stellen we ook een nieuw, inkomensonafhankelijk financieringsstelsel voor.

Mevrouw Bezaan schetste de situatie van het aantal Oekraïense ontheemden dat vanaf 2025 in Nederland is. Zij vroeg hoeveel kinderen van deze ouders voor de regeling in aanmerking komen en hoeveel Oekraïners op dit moment werken. Zij drukte me daarbij op het hart: geen percentages, maar exacte getallen, alstublieft. Ik ga proberen om aan die wens te voldoen. Het gaat om circa 51.000 werkende ontheemden. Uitgaande van hetzelfde percentage werkenden komt dat met de prognose van 1 januari 2025 neer op ongeveer 60.000 werkende ontheemden. Het getal van 51.000 komt uit mei 2024. Mevrouw Bezaan vroeg ook om hoeveel kinderen het dan gaat. Het is niet exact aan te geven om hoeveel kinderen van deze werkende ontheemden het gaat. Wat we wel kunnen aangeven, is dat zich op 1 mei 2024 ongeveer 15.000 Oekraïense kinderen van 0 tot 12 in Nederland bevonden.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Ik had dezelfde vraag ook gesteld voor het aantal statushouders.

Staatssecretaris Nobel:

Op die vraag kom ik nu. U vroeg inderdaad ook hoeveel statushouders er in Nederland zijn en hoeveel kinderen in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat de statushouders niet vallen onder deze wetswijziging. Datzelfde geldt voor asielzoekers, waar u ook naar vroeg: ook zij vallen niet onder deze regeling. Statushouders hebben immers al een positief oordeel gekregen over hun verblijf in Nederland en hebben daardoor zekerheid over de duur. Daarmee hebben zij ook volledige toegang tot de arbeidsmarkt. Daarmee hebben ze dus ook, zoals iedere andere Nederlander, recht op de KOT.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Ik voel toch de behoefte om dit punt te verhelderen, want uit het debat in de Tweede Kamer bleek dat die groep van statushouders als ze een partner in het buitenland hebben, wél onder deze situatie valt, die anders niet wordt toegekend. Ik zie mevrouw Van Wijk knikken. Ik dacht: ik zoek het nog even na, want ik ben altijd heel precies. Ik ben gepromoveerd onderzoeker; dan heb je daar last van.

De voorzitter:

Ik herken het.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Dank u. Ik heb het dus nog even nagezocht. U reageerde op mijn eerste vraag, die ook over de statushouders ging, met een reactie die ging over asielzoekers. Volgens mij is het heel goed om hier in het debat helder vast te stellen — u kunt dat het beste weten — dat deze regeling ook statushouders aangaat die een partner buiten de EU hebben. Ik zie de PVV ook knikken. U zei net dat dat niet zo is. Dat verbaast mij dus hogelijk.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, ik heb willen zeggen ... Laten we eerst ingaan op dat laatste. Alleen statushouders met een partner buiten de EU kunnen door dit wetsvoorstel recht krijgen op de KOT. Dat deel klopt dus. Tegelijkertijd hebben de statushouders die niet onder deze wetswijziging vallen omdat zij onder de bestaande wet- en regelgeving vallen, recht op de kinderopvangtoeslag zoals iedere Nederlander die hier ook woont, daar recht op heeft. Ik hoop dat ik daarmee de onduidelijkheid heb weggenomen.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Heel fijn dat u dit verhelderd heeft. Dan kom ik straks in tweede termijn nog even terug op mijn eerste vraag, want die is nog niet volledig beantwoord, nu dit aangetoond is. Dank u wel.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Bezaan vroeg naar de daadwerkelijke kosten van de regeling. Zij noemde zelf een bedrag van 66 miljoen euro. Dat is ook het bedrag dat in de memorie van toelichting staat. Zij vroeg hoe het komt dat daarin wordt uitgegaan van een hoger bedrag dan nu het geval is, en of er destijds vanuit werd gegaan dat een groter aantal Oekraïense ontheemden er gebruik van zou maken. Dat komt doordat we op basis van de huidige aanvragen van Oekraïense ontheemden tot een bedrag zijn gekomen van uiteindelijk 10 miljoen per jaar. Daardoor is er een verschil tussen die bedragen. Ik heb eerst de stand gegeven van hoeveel Oekraïense mensen hier waren per 1 mei 2024 en die is iets anders dan die per 1 januari 2025, dus daardoor is er een verschil.

Zij vroeg ook naar het effect van de maatregel op de integratie van de mensen die hier echt blijven. Het belangrijkste is niet zozeer dat Oekraïners hier integreren, want het kabinetsstandpunt is dat Oekraïners uiteindelijk terug moeten naar Oekraïne. Alleen, op het moment dat Oekraïners hier zijn, willen we wel dat ze meedoen in de samenleving en dat ze niet langs de zijlijn blijven staan. De beste manier om ervoor te zorgen dat Oekraïners ook echt aan het werk kunnen, is door de kinderopvangtoeslag voor hen mogelijk te maken.

Tot slot kom ik bij de vragen van de VVD. De heer Petersen vroeg naar de personeelstekorten. Dat is een groot probleem. Ik denk dat het goed is om te schetsen om hoeveel mensen het in totaal gaat bij de kinderopvang. Uiteindelijk gaat het om 600.000 aanvragen. Met dit wetsvoorstel zouden er ongeveer 1.000 aanvragen op jaarbasis bij komen, om even de ordegrootte te schetsen. Dat laat onverlet dat er op dit moment al een groot personeelstekort is, van 6.000 mensen. Naar de toekomst toe zal dat naar alle waarschijnlijkheid alleen maar verder toenemen, zeker op het moment dat we de kinderopvang voor werkende ouders bijna gratis willen maken. Om die reden hebben we ook gezegd dat het onverstandig is om in het nieuwe stelsel in één keer van 0% naar 100% te gaan en het voor iedereen bijna helemaal gratis te maken. We hebben dus tussenstappen ingebouwd. We hebben subsidie vrijgegeven voor groepshulpen, die hopelijk ervoor kiezen om een opleiding te volgen om in de sector aan de slag te gaan.

De heer Petersen i (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor dit perspectief. Ik was vooral nieuwsgierig naar hoe dit moet worden bezien in samenhang met de wet over kwaliteitsverbetering van gastouders, die ook in behandeling is in dit huis. Daarin worden maatregelen aangekondigd om hogere te eisen stellen aan gastouders. Een mogelijk effect daarvan is dat het aantal gastouders dat toch al dalende is volgens de informatie die rond dat wetsvoorstel is gestuurd, mogelijk verder kan dalen. Dat kan nog tot verdere capaciteitsvragen leiden.

Mijn vraag was er vooral op gericht — maar misschien was deze niet duidelijk genoeg gesteld — hoe deze twee voorstellen in samenhang moeten worden bezien. Aan de ene kant neemt de druk een beetje toe, maar niet heel erg. De cijfers die de staatssecretaris noemt, komen ook volledig overeen met de stukken die vooraf beschikbaar zijn gesteld. Desalniettemin is een hogere druk in een situatie met een dalende capaciteit misschien toch lastig. Vandaar dat ik nieuwsgierig was naar hoe die samenhang wordt gezien in de ogen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om het beeld te erkennen dat u schetst, maar ook bij de gastouderopvang geldt dat dit niet het grootste deel is van de kinderopvang. Ook daar hebben we het over andere aantallen. Als er 1.000 aanvragen bovenop komen, zoals ik net schetste, verwacht ik niet direct dat dit tot grote problemen leidt. Het is natuurlijk wel een opeenstapeling van vragen die we neerleggen bij Dienst Toeslagen, maar gezien de omvang van beide voorstellen zien we niet direct aanleiding om te denken dat dit niet haalbaar zou zijn.

Dan ben ik aan het einde van mijn vragen gekomen, maar ik zie nog een vraag bij de heer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb inderdaad twee vragen gesteld. Een ging over het goed inregelen van de capaciteit. Daar ging de vraag waar ik zojuist een interruptie op pleegde ook over. De tweede vraag die ik stelde, was welke lessen de dienst heeft kunnen trekken uit de ervaring met het werken in deze context. Daar is sinds 2022 ervaring mee. Maar ik maak op uit het overleg, als ik de gezichten kan lezen, dat het antwoord nog komt, maar dan van de andere staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Staatssecretaris Achahbar popelt volgens mij om u het antwoord daarop te geven.

De heer Petersen (VVD):

Dan wacht ik daar met belangstelling op. Dank u wel.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ik heb een vraag over aantallen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er hier 15.000 Oekraïense kinderen zijn en dat het effect op het aantal aanvragen 1.000 zou zijn. Kan de staatssecretaris dat nog enigszins toelichten, zeker gezien het feit dat de werking van deze wet breder is?

Staatssecretaris Nobel:

Ik gaf aan dat het getal 15.000 het aantal kinderen betreft en dat we het ingewikkeld vinden om aan te geven hoeveel kinderen er daadwerkelijk gebruik van zouden maken. Ik heb alleen kunnen schetsen hoe de situatie nu is. Dat getal is al enige tijd stabiel gebleven. Dat is eigenlijk het enige wat ik met zekerheid daarover kan zeggen. We verwachten dat het getal niet verder zal toenemen, ook omdat de mensen al langer die toeslag krijgen.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Ik ging er ook op in dat het aannemen van deze wet wellicht een aantrekkende werking heeft. Zit in die 1.000 aanvragen die de staatssecretaris noemt, ook die aantrekkende werking, dus dat er meer aanvragen ingediend worden omdat er nu eenmaal een wet aangenomen wordt?

Staatssecretaris Nobel:

Dat kan ik op dit moment niet voorzien. Het lijkt me van niet, omdat die mensen al langer aanspraak maken op een regeling die nog niet wettelijk is verankerd. Dus ik denk dat die aanzuigende werking beperkt zal zijn, maar dat is mede op basis van het feit dat de aantallen de afgelopen jaren min of meer gelijk zijn gebleven.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris gesteld over een toezegging die aan de Tweede Kamer is gedaan, namelijk dat de Tweede Kamer jaarlijks geïnformeerd gaat worden over hoe de arbeidseis gehandhaafd wordt, en of dat ook aan deze Kamer ter beschikking zou kunnen worden gesteld.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga daar volmondig ja op zeggen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat in het toezeggingenregister.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris Achahbar i:

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik uw Kamer bedanken voor de vragen die in eerste termijn gesteld zijn. Ik waardeer het dat u bij dit voorstel ook heel goed kijkt naar de uitvoering en de handhaafbaarheid ervan, want het is natuurlijk heel belangrijk om dat mee te nemen in elke wet. We zien dat het merendeel van de populatie die gebruikmaakt van deze regeling bestaat uit ontheemden uit Oekraïne, ongeveer 80%. Deze aanvragen zijn op basis van een speciale verblijfscode in de Basisregistratie Personen goed geautomatiseerd te verwerken.

Inmiddels voeren we dit wetsvoorstel al tweeënhalf jaar uit, vooruitlopend op de wetgeving, zoals per brief aan uw Kamer is vermeld. De uitvoering lijkt op dit moment goed te verlopen. Tegelijkertijd kunnen aanvragen van de doelgroep formeel nog niet worden afgerond zolang dit wetsvoorstel nog niet is aangenomen. Dit betekent dat de doelgroep nog op een besluit van de Dienst Toeslagen wacht.

In de uitvoeringstoets bij dit wetsvoorstel is aandacht gevraagd voor de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Ik wil graag benadrukken dat de aanvragers op basis van dit wetsvoorstel hetzelfde proces doorlopen als alle andere aanvragers, met of zonder buitenlandcomponent. Wel zijn rechtmatige toekenningen van de kinderopvangtoeslag bij aanvragen met een buitenlandcomponent iets onzekerder dan bij de gemiddelde aanvraag. Minder vaak kan geautomatiseerd worden vastgesteld dat wordt voldaan aan de arbeidseis. Uit de aanvragen waarbij geen contra-informatie over de arbeidseis voorhanden is, wordt een selectie gemaakt voor een handmatige behandeling. Deze selectie is voor aanvragers met of zonder buitenlandcomponent gelijk, want we mogen niet selecteren op basis van een woonland. De beschikbaarheid en kwaliteit van informatie kan minder zijn, afhankelijk van de context van het land of de situatie. Hierdoor kunnen beslissingen binnen de handmatige behandeling onzekerder worden. Deze context moet meegenomen worden in het besluit. Het gaat op de totale kinderopvangpopulatie echter om hele beperkte aantallen. De totale populatie omvat 700.000 aanvragen, en we hebben het hier over een totaal van 1.000 aanvragers. Met dit wetsvoorstel kunnen de toeslagaanvragers in Nederland dus makkelijker deelnemen aan de arbeidsmarkt.

Dan kom ik nu bij de enkele vragen die zien op de uitvoering en de handhaving. Allereerst heb ik twee vragen die ik gezamenlijk beantwoord. Door GroenLinks-PvdA wordt gevraagd of ik nogmaals kan bevestigen dat de extra uitvoeringslasten te overzien zijn. De vraag van de PVV is: wat is het effect op de efficiency en de kwaliteit van de uitvoering door de Dienst Toeslagen, hoe voorkomt het kabinet dat het tot extra fraudegevoeligheid leidt en kan de staatssecretaris toezeggen dat er voldoende toezicht en handhaving is om misbruik te voorkomen? Kan ze toezeggen dat dit niet ten koste gaat van reguliere aanvragen? Voor de doelgroep die door dit wetsvoorstel wordt toegevoegd kan gewoon het reeds bestaande proces worden gevolgd. De omvang van de doelgroep is zeer beperkt. Zoals ik zei: 1.000 van de 700.000; het is dus een zeer beperkt aantal. Daarom heeft het ook een zeer beperkte invloed op de handhaafbaarheid en op de capaciteit om een en ander te checken. Omdat het om zo'n beperkte groep gaat maak ik me dus geen zorgen over de uitvoering van het kinderopvangstelsel. Zoals gezegd kunnen deze aanvragen met iets meer onzekerheid gepaard gaan, maar dit risico dient geaccepteerd te worden omdat het zo klein is. De uitvoering gaat niet ten koste van de reguliere aanvragen omdat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen, zoals u dat noemt, reguliere aanvragen en aanvragen op basis van dit wetsvoorstel. De ervaring van de afgelopen twee jaar heeft geen signalen opgeleverd dat de uitvoering van het stelsel hierdoor is bemoeilijkt.

Dan kom ik bij een vraag van de BBB. Die ziet op de SVB: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de uitvoering door de SVB van het kindgebonden budget en de KOT in de internationale context? Ik wil benadrukken dat de uitvoering door Toeslagen niet hetzelfde is als de uitvoering door de SVB. Ik herken natuurlijk de complexiteit in de uitvoering door de SVB van de kindregelingen in de internationale context. Die staat echter echt wel los van dit wetsvoorstel. Er wordt gewerkt aan de complexiteit van de uitvoering door de SVB in de internationale context, en daar zullen uw Kamers ook in worden meegenomen. Dit wetsvoorstel houdt niet direct verband met de uitvoeringsproblematiek van de SVB.

Dan kom ik bij de vraag van de VVD of ik een reflectie kan geven op de lessen die de Dienst Toeslagen de afgelopen jaren heeft opgedaan met het uitvoeren van deze regeling, en hoe deze in de toekomst door de Dienst kunnen worden toegepast. Inmiddels voeren we, vooruitlopend op de wetgeving, dit wetsvoorstel dus al tweeënhalf jaar uit. Het lijkt goed te verlopen. We zien dat het merendeel, ongeveer 80%, van de populatie die gebruikmaakt van deze regeling bestaat uit ontheemden uit Oekraïne. Deze aanvragers zijn goed geautomatiseerd te verwerken op basis van een speciale verblijfscode in de Basisregistratie Personen. Tegelijkertijd kunnen aanvragen van de doelgroep formeel nog niet worden afgerond, zolang dit wetsvoorstel nog niet is aangenomen. Dat betekent dat de doelgroep nog op een besluit van de Dienst Toeslagen wacht. De uitvoering van de regeling heeft op dit moment niet geleid tot inzichten die nopen tot wijzigingen van dit wetsvoorstel of van uitvoeringsprocessen. Naar aanleiding van de toegezegde invoeringstoets kan mogelijk meer worden gezegd over de invoering van het wetsvoorstel.

De heer Petersen i (VVD):

Bedoelt de staatssecretaris ook dat de verrichting van de arbeidstoets naar tevredenheid verloopt? Dat wil zeggen dat de cases die door de dienst worden geselecteerd om te verifiëren of de partner ook werkt goed verlopen. Kan ze andere partijen hier geruststellen over de uitvoering en de uitvoerbaarheid van dat element van het proces?

Staatssecretaris Achahbar:

Dank voor deze terechte vraag. Omdat het nog niet gaat om definitieve toekenningen van de Dienst Toeslagen, hebben we geen cijfers over dat onderdeel van de handhaving of van de uitvoering. Daar kan ik op dit moment dus geen uitsluitsel over geven. Zoals ik al in het bredere plaatje weergaf, gaat het om zo'n beperkt aantal aanvragers dat het eigenlijk redelijk verwaarloosbaar is gezien de totale populatie van aanvragers, namelijk 700.000 ten opzichte van 1.000.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb er alle begrip voor dat u om die reden niet de cijfers kunt geven, maar bent u bekend met feedback of anekdotisch bewijs vanuit de dienst dat de arbeidstoets niet goed te verrichten is? Of heeft u daar geen berichten over ontvangen, waardoor u ook tot de conclusie kunt komen die u net met de Kamer heeft gedeeld?

Staatssecretaris Achahbar:

Ik heb daar geen negatieve berichten over ontvangen. Over het algemeen is die arbeidstoets niet alleen een complicerende factor bij aanvragen met een buitenlandcomponent, maar ook bij Nederlanders die bijvoorbeeld zzp'er zijn of werken op projectbasis. Ook die worden uit het automatische proces geworpen en dienen met een handmatige beoordeling te worden gecheckt. Er zijn op dit moment geen cijfers beschikbaar over de mensen die met betrekking tot dit wetsvoorstel in behandeling zijn geweest.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Dus de conclusie die u deelt met de Kamer is dat u geen negatieve of zorgelijke geluiden heeft ontvangen van de hele groep, dus niet van de groep die in Nederland met de door u genoemde complexiteit de arbeidstoets moet doorstaan en niet van de groep die dat buiten de EU moet doorstaan. U zegt eigenlijk dat over die hele groep bij elkaar u geen geluiden hebben bereikt waardoor die arbeidstoets lastig zou worden om te verifiëren. U voorziet daar geen problemen op basis van de ervaringen tot nu toe.

Staatssecretaris Achahbar:

Ik denk dat dat een goede samenvatting is. Ik voorzie daarin geen problemen. Dat zit hem met name in het feit dat het echt om een heel beperkt aantal gaat. Het gaat om 1.000 ten opzichte van 700.000. Van die 1.000 kan ook nog eens maar een klein aantal eventueel uitgeworpen worden, waardoor voor hen een handmatige toets zou moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Ramsodit heeft nog een vraag.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het goed is om op dit moment even in te haken op het knelpunt dat de heer Petersen volgens mij terecht aankaart. Een van mijn vragen ging over de consequenties van het systeem wat betreft wonen en werken over de grenzen heen. We zijn op bezoek geweest bij de Sociale Verzekeringsbank, omdat dat specifieke punt bij de uitvoering voor problemen zorgde. Het ging niet zozeer om de kinderbijslag of een andere regeling, maar om die internationale component an sich. Als we in de toekomst leefsituaties hebben waarbij wonen en werken niet aan landsgrenzen gebonden zijn, dan gaat het argument dat u noemde, dat het een beperkte groep is, niet meer op. Ik ben eigenlijk op zoek naar een toekomstperspectief op het vlak van de toetsing van de arbeidseis. Ook in de Tweede Kamer is door uw voorgangers gesteld dat hij belastend is voor de uitvoering.

Staatssecretaris Achahbar:

Het gaat bij de toekenning van de kinderopvangtoeslag vaak om de gevallen in de grensgebieden, waarbij een ouder inderdaad in Nederland woont en het kind naar een buitenlandse kinderopvang gaat. Dit heeft geen directe relatie met het zijn van een Oekraïense ontheemde of het hebben van een partner buiten de EU. Het valt wat dat betreft buiten de behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat u dit zegt, maar voor ons is bij het ja zeggen tegen dit besluit ook belangrijk dat er een soort toekomstperspectief is. Is dat er ten aanzien van dit punt van de arbeidseistoetsing, wat nu structureel speelt? Heeft u een visie over hoe u dat in de toekomst anders zou zien? Als we daar later over geïnformeerd worden, is dat ook goed. Dit is het kernpunt van dit debat, denk ik, niet alleen voor nu maar ook voor de toekomst.

Staatssecretaris Achahbar:

Als het gaat om een toekomstperspectief of een stip op de horizon, heeft dit kabinet natuurlijk plannen om het toeslagenstelsel te herzien. Wat mij betreft zal daar ook wat meer worden gewerkt "in de actualiteit", zoals we dat noemen. In plaats van dat er achteraf wordt getoetst of dat achteraf gegevens worden opgevraagd, wat zowel een belasting geeft bij Dienst Toeslagen of de autoriteit die het moet controleren als bij de burger zelf, die dan weer achteraf gegevens moet verzamelen, in de zin van "hoe zat dat ook alweer? Waar werkte ik zoveel maanden geleden?" Als het gaat om de stip op de horizon en om de toekomst, zou het wat mij betreft goed zijn om wat meer in de actualiteit te gaan werken, bijvoorbeeld door te zorgen voor gegevensstroomlijning, zodat dit automatisch kan worden verwerkt, ook als iemand in het buitenland werkt of als het gaat om grensgevallen of grensgebiedgevallen. Dat zou wat mij betreft de stip op de horizon zijn om zowel de burger te ontlasten in de aanvraagprocedure als de uitvoering te ontlasten in het checken en handhaven achteraf.

Dan kom ik aan bij de vraag van de PVV of ik kan aangeven hoe de selectie wordt gemaakt. Om misbruik van kennis tegen te gaan, kan ik niet heel precies ingaan op het selectieproces. Ik benadruk dat het handhavings- en selectieproces voor alle aanvragers en partners binnen Nederland, binnen de EU en ook buiten de EU hetzelfde is. De selectie voor handmatig toezicht vindt plaats op basis van objectieve criteria. In de eerst plaats is dat zoals beschreven in de brief bij het ontbreken van contra-informatie waaruit het voldoen aan de arbeidseisen blijkt, maar ook de omvang van de aanvraag speelt hierbij een rol. Het is belangrijk om hier te benoemen dat we niet op basis van persoonskenmerken zoals het woonland selecteren voor de handmatige behandeling.

Dan heb ik nog de vraag van de PVV of ik kan toezeggen dat we jaarlijks de aantallen monitoren en aan de Kamer rapporteren. Ik kan toezeggen dat wij het gebruik en de uitvoering nauwgezet in de gaten houden. Als er significante afwijkingen in de aantallen optreden zal ik uw Kamer hierover informeren in de stand-van-zakenbrief Toeslagen.

Dan ben ik aangekomen aan het einde van de behandeling van de vragen. Tenzij er nog vragen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen heeft nog een vraag.

Mevrouw Moonen i (D66):

Het is goed om te vernemen dat het wetsvoorstel dat vandaag voorligt eigenlijk niet raakt aan een deel van de problematiek van de Sociale Verzekeringsbank. Daar was u heel expliciet over. Blijft wel mijn vraag staan over de problematiek die we daarover hebben vernomen en de knelpuntenbrief die is gemaakt. Ik ben wel benieuwd of de regering nog met een reactie daarop gaat komen.

Staatssecretaris Achahbar:

Ik verneem van mijn collega dat daarop rond de kerst in de Staat van de Uitvoering wordt teruggekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan kan ik nog melden dat de brief over de nieuwe financiering kinderopvang, waar de staatssecretaris voor Participatie en Integratie aan refereerde, inderdaad gearriveerd is. Zo snel kan het gaan.

Dan komen we thans bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Ramsodit namens GroenLinks-PvdA en namens de SP en de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ramsodit i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Dank ook voor de beantwoording en de voorbereiding hiervan door iedereen achter de schermen. Ik heb nog een vraag die voor mij is blijven hangen. In eerste termijn vroeg ik de staatssecretaris of hij het belang van gelijke toegang tot voorzieningen, in dit geval de kinderopvangtoeslag, in een democratische rechtsstaat onderschrijft. Het gaat dan wat mij betreft over de doelgroepen die onder dit wetsvoorstel vallen, dat zijn dus ook statushouders van wie de partner in het buitenland, buiten de EU verkeert. Ik vind het heel belangrijk om als samenleving voor die gelijke toegang te staan. Ik hoor ook graag hoe de staatssecretaris daarin staat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ramsodit. Dan is het woord aan mevrouw Van Wijk namens de BBB.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de beide staatssecretarissen om ons uitgebreid te woord te staan en in te gaan op onze vragen. Vandaag is ook aan deze Kamer de Staat van de Uitvoering 2024 overhandigd. Daarin staat de nadrukkelijke oproep aan ons: "Begin met complexiteitsreductie, doorbreek het patroon. Toon ambtelijk en politiek meer inspanning en leiderschap om het tempo van complexiteitsreductie op te voeren: prioriteer, kies een maatschappelijk vraagstuk en begin." Ik vond het goed om dat even te melden in het licht van de discussie die wij hier voeren.

De staatssecretaris begon zijn betoog met het feit dat bij Oekraïense ontheemden leefgeld teruggevorderd wordt als zij in aanmerking komen voor kinderopvangtoeslag. Naar mening van de BBB is die wet, die weliswaar aangenomen is, onuitvoerbaar. Dat is ook nog wel een belangrijk aspect in het debat dat we hier voeren. Een ander belangrijk punt betreft de aantallen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er 15.000 Oekraïense kinderen zijn, waarbij er dus nog geen rekening wordt gehouden met de andere doelgroepen van deze wet. Als een wet nu eenmaal ingevoerd wordt, dan gaan mensen daar gebruik van maken. Dat is ook logisch, daarvoor nemen wij een wet aan. Dus de BBB kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er meer dan 1.000 aanvragen zijn. Volgens de BBB is 1.000 niet realistisch en moeten dat er echt veel meer zijn. Die wet wordt ook niet voor een of twee maanden aangenomen, maar voor onbepaalde tijd. De aantallen zouden veel en veel hoger zijn dan de 1.000 waarover de staatssecretaris spreekt.

Dan viel het ons op dat de wet, althans, de strekking van de wet, al eerder is ingevoerd. De aanvragen zijn vooralsnog gehonoreerd maar nog niet getoetst. Dat betekent met andere woorden dat het pijnlijke punt van het invoeren van die kinderopvangtoeslag nog boven de markt hangt. De BBB schrok daarvan. Al met al hebben de staatssecretarissen BBB niet echt kunnen overtuigen van de uitvoerbaarheid. Volgens de mening van BBB is sprake van onuitvoerbaarheid en niet-handhaafbaarheid. De staatssecretaris duidde op het feit dat men bezig is met een nieuwe wet. Nogmaals, het advies van BBB is om daarop te anticiperen.

Mevrouw Moonen i (D66):

In haar interruptie zei mevrouw Van Wijk laatst dat zo'n regeling mogelijk een "aanzuigende werking" zou hebben. Ik merk dat ik daar last van had. Je moet je voorstellen dat dit vooral gaat over moeders die met hun kinderen vluchten. Zij vluchten omdat ze in een levensgevaarlijke situatie zitten. Ze willen hier een nieuw bestaan opbouwen. Ze zijn niet bezig met de vraag welke regelingen er in een land zijn. Nee, zij proberen letterlijk het leven van zichzelf en hun kinderen te redden. Nadat ze dat alles hebben meegemaakt zijn ze ook nog van dermate goede wil dat ze zeggen: ik wil hier werken en ik wil hier bijdragen. De woorden "aanzuigende werking" roepen een rare smaak op, alsof je er gecalculeerd over nadenkt waar je heen gaat. Wat ik meemaak en zie in Europa en in de Parlementaire Assemblee, is dat deze mensen in nood zijn. Zij vluchten en proberen een nieuwe toekomst op te bouwen en zich intussen hier verdienstelijk te maken. Dat is wat ik zie. Misschien wil mevrouw Van Wijk hierop reageren. Ik heb daar echt een heel andere voorstelling bij dan die woorden "aanzuigende werking".

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Mevrouw Moonen heeft gelijk: de woorden "aanzuigende werking" kunnen anders uitgelegd worden. Net gebruikte ik al heel andere woorden. Wij nemen een wet aan om mensen te faciliteren. Dat is de werking van een wet. Het is dus volkomen logisch en helder dat, mocht deze wet aangenomen worden, mensen daarvan gebruik gaan maken. Dat is inderdaad een wat andere formulering dan ik in een interruptie gebruikte.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Wijk. Mevrouw Moonen ziet af van haar spreektijd. Dan ga ik door naar mevrouw Bezaan namens de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter. Ik heb maar vier minuten gevraagd, want met spreektijden gaat het weleens lastig in dit huis.

Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Dank ook voor de toezegging dat ook deze Kamer jaarlijks geïnformeerd gaat worden. Volgens mij heb ik nu een toezegging van twee staatssecretarissen in mijn zak. Ik heb altijd geleerd dat dubbel genaaid beter houdt. Wat dat betreft kan dit niet meer stuk. Dat bedoel ik heel respectvol, voorzitter.

De PVV heeft nog een aantal aanvullende vragen aan de staatssecretarissen. In de Tweede Kamer heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangegeven dat zij niet bereid is om de meerwaarde van dit wetsvoorstel te onderzoeken, en dan met name om te kijken naar het aantal extra werkende Oekraïense vrouwen dat dit zou opleveren. Wel heeft zij aangegeven te gaan onderzoeken waarom het gebruik van de formele kinderopvang en de aanvraag van de KOT zo laag is. Kan de staatssecretaris aangeven wat de status van dit onderzoek is? Graag een reactie.

Ik heb nog een vraag, maar ik weet niet zo goed hoe ik die moet formuleren. Ik heb in de stukken gelezen dat met name de Oekraïense ontheemden heel veel gebruikmaken van de informele opvang, en dat er maar een heel klein percentage is dat op dit moment gebruikmaakt van formele opvang. Ik vraag me af waarom we deze regeling creëren als dat percentage daadwerkelijk zo laag is als ik denk gelezen te hebben. Misschien heb ik het wel helemaal verkeerd, maar dat hoor ik dan graag van u.

Voorzitter. De uitvoering van de KOT kent een aantal ernstige tekortkomingen, waarbij bijvoorbeeld ouders met schommelende werkuren of complexe gezinssituaties risico's lopen op hoge terugvorderingen. Erkent de staatssecretaris het probleem dat deze regeling de problemen in het toeslagensysteem verder kan vergroten?

Ik zal mijn fractie natuurlijk van een stemadvies moeten voorzien, maar ik wacht nog heel even op de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. Uiteraard ook dank aan de beide staatssecretarissen voor de duidelijke en gestructureerde beantwoording; bijna op maat, zou ik willen zeggen. Dat is een compliment waard.

Wij hebben vragen gesteld over de capaciteit van de kinderopvang. Ik denk dat het antwoord van de staatssecretaris ons heeft gerustgesteld voor nu. Wij zijn blij dat hij er vertrouwen in heeft dat de capaciteit voor dit specifieke punt geen problemen zal opleveren.

Wel zijn wij in algemene zin bezorgd over de capaciteit in de kinderopvang, maar daar komen we op terug in het debat over het wetsvoorstel kwaliteit gastouders. Daarbij gaat het om grotere aantallen. Ik denk dus dat dat debat een passender moment is om daar wat uitgebreider met de regering over te spreken.

De arbeidstoets blijft voor de VVD een belangrijk punt. We zijn ook blij om van de andere staatssecretaris gehoord te hebben dat ook daar geen reden is voor zorgen, op basis van de feedback en de ervaringen van de afgelopen twee jaar. Dat is heel goed. Tegelijkertijd hebben we wel in het debat gehoord dat het niet meevalt om met instanties in het buitenland af te stemmen hoe we hier de juiste informatie kunnen krijgen om de arbeidstoets ook te kunnen controleren en er een vinkje achter te zetten. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om te bezien hoe die internationale samenwerking kan worden verbeterd, want dit is een terugkerend thema in dit soort debatten. Ik denk dat dit ook terecht is, want we praten uiteindelijk over belastinggeld dat wij hier met z'n allen opbrengen en dat hierin wordt gestoken. Dat moet zuiver, goed en te verantwoorden zijn. Als we dat op een makkelijker uitvoerbare manier kunnen doen, dan heeft dat aan de ene kant het voordeel dat de kans op misverstanden kleiner wordt. En aan de andere kant zijn er misschien minder mensen nodig in de uitvoering, die dan weer elders op de arbeidsmarkt kunnen worden ingezet.

Dat gezegd hebbende, dank ik de beide staatssecretarissen opnieuw en wens ik iedereen een mooie avond.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de staatssecretaris voor Participatie en Integratie. Vijf minuten schorsing? Dan schors ik vijf minuten, tot 18.12 uur.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Staatssecretaris Nobel i:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen gehoord. De eerste vraag was van mevrouw Ramsodit van GroenLinks-PvdA, namelijk of ik een gelijkwaardige toegang voor de groep onderschrijf. Het antwoord daarop is ja. Tegelijkertijd is het wel goed om te benadrukken dat er bij asielzoekers en statushouders sprake is van een andere status en dat de regeling daarvoor ook anders is. Lees: voor asielzoekers geldt die bijvoorbeeld niet. We hebben dat volgens mij uitvoerig met elkaar behandeld. Maar het antwoord wat betreft de gelijkwaardigheid is dus ja.

De PVV had een aantal vragen. Mijn voorstel is om die, als de PVV dat ook een goed idee vindt, mee te nemen met de invoeringstoets.

Ik denk dat ik daarmee de vragen in de tweede termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen: ik zie mevrouw Bezaan ja knikken. Dan kijk ik even naar de staatssecretaris Toeslagen en Douane. Kan ik u het woord geven?

Staatssecretaris Achahbar i:

Dank, voorzitter. Er zijn geen vragen meer aan mij gesteld in de tweede termijn. Gezien de ervaringen en waardevolle inzichten die zijn opgedaan bij de SVB, wat de kwaliteit van het gesprek over dit wetsvoorstel ook heeft verbeterd, zou ik u willen uitnodigen om op werkbezoek te komen bij de Dienst Toeslagen. Zij hebben redelijke verbeterslagen gemaakt en zij verwelkomen u graag om uit te leggen hoe een en ander plaatsvindt en welke stappen er worden gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik zie dat dat op instemming kan rekenen. Aldus besloten.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.22 uur geschorst.